Queen rearing in top bar hives

Wie betreibe ich Königinnenzucht in einer TBH?
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zaunreiter
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Re: Queen rearing in top bar hives

Beitragvon zaunreiter » Sa 7. Jul 2012, 23:10

Da gibt es doch auch ein IWF-Video zu, warte mal...hier:

http://www.youtube.com/watch?v=wZlQ7mNm ... el&list=UL

Gruß
Bernhard
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

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gartenmundl
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Re: Queen rearing in top bar hives

Beitragvon gartenmundl » So 8. Jul 2012, 00:21

Wie es scheint sind "Königinnen aus Zucht" anscheinend "besser" als Königinnen aus Nachschaffungszellen.
Aber ist dem wirklich so? Welche Erfahrungen habt ihr da? Wird ja auch im Beitrag oben ausdrücklich so beschrieben....
So wie es aussieht habe ich heuer drei Völker, die selbst nachgeschafft haben. Bei zweien sind die Königinnen noch nicht in Eilage ...
Auch am letzten Imkerstammtisch wurde erzählt von nachgeschafften Königinnen, die abgedrückt wurden, weil die taugen ja nix.
Sind die Bienen so blöd, oder was?
Alles sehr befremdlich...oder bin ich nur anfängernaiv?

Ein paar Königinnen in Apideas oder Blumentopfen aus übrigen Weiselzellen macht aber vielleicht wirklich Sinn....als Reserve!

Grüße
Raimund

garbeam
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Re: Queen rearing in top bar hives

Beitragvon garbeam » Fr 22. Jul 2016, 08:41

Was ich so gelesen habe ist, dass die Bienen wohl nicht unbedingt die jüngsten Larven für die Notfall-Nachschaffung verwenden oder bereits zuviel Zeit vergeht, bis sie anfangen nachzuschaffen und dann das Larvenstadium der Ausgewählten schon etwas weiter ist. Beim grafting kann man die Larvenauswahl ja besser treffen. Umso größer/älter die ausgewählte Larve, desto mehr Arbeitsbiene steckt dann in der zukünftigen Königin und entsprechend soll sie dadurch weniger leistungsfähig sein.

Mir ist das ehrlich gesagt Wurscht aus zweierlei Gründen:
- a) gewinnt man durch die Notfall-Nachschaffung eine Brutpause, die die Varroaproblematik reduziert+
- b) sollte die Königin nicht so doll sein, werden die Bienen erneut nachschaffen, und dann nicht aus einer Notfall-Situation heraus die bessere Wahl treffen

Mal abgesehen davon, habe ich auch nicht die nötige Zeit, um eine echte Königinnenzucht zu betreiben, deshalb finde ich den Ansatz der Notfall-Nachschaffung für mich besser. Folge hier dem lazy beekeeping Ansatz von Michael Bush (gut, er graftet zwar auch für seine nucs, aber nichts destotrotz....)

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zaunreiter
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Re: Queen rearing in top bar hives

Beitragvon zaunreiter » Fr 22. Jul 2016, 10:21

garbeam hat geschrieben:Was ich so gelesen habe ist, dass die Bienen wohl nicht unbedingt die jüngsten Larven für die Notfall-Nachschaffung verwenden oder bereits zuviel Zeit vergeht, bis sie anfangen nachzuschaffen und dann das Larvenstadium der Ausgewählten schon etwas weiter ist.


Was man nicht liest, aber in der Praxis erlebt, ist, daß die Bienen die älteren Larven zwar im ersten Moment auswählen und pflegen, aber im weiteren Verlauf dann wieder zugunsten der jüngeren Larven ausfressen. Sprich: erst werden bevorzugt ältere Larven angepflegt, aber eben auch jüngere Larven. Wenn die jüngeren Larven zu Königinnen heranreifen, werden die Königinnen aus älteren Larven wieder ausgefressen. Je schwächer das Volk ist, desto schlechter klappt dieser Mechanismus.

garbeam hat geschrieben:Beim grafting kann man die Larvenauswahl ja besser treffen. Umso größer/älter die ausgewählte Larve, desto mehr Arbeitsbiene steckt dann in der zukünftigen Königin und entsprechend soll sie dadurch weniger leistungsfähig sein.


Sie ist absolut weniger "leistungsfähig", wobei ich eher sagen würde: weniger lebensfähig. Kleinere Samenschläuche+Spermatheka, zu kurzer Hinterleib (kann nicht in die Zellen hinabreichen). Solche Königinnen mögen im ersten Moment zwar ein paar Eier legen – aber der Spermavorrat geht irgendwann zu Ende und über Winter wird das Volk weisellos. Im Frühjahr kommen sie nicht aus dem Knick, schaffen den Massewechsel nicht, wegen fehlendem Nachwuchs = fehlender Arbeitskraft gibt es dann Kalkbrut, Varroa...alles nur wegen der Königin.

garbeam hat geschrieben:Mir ist das ehrlich gesagt Wurscht aus zweierlei Gründen:


Das sollte dir überhaupt nicht "wurscht" sein. Denn: die Königin ist das Herz des Bienenvolkes. Die Königin ist maßgeblich für die Gesundheit des Bienenvolkes und deswegen ist die Königin genau das, worum sich ein Imker an erster Stelle kümmern muß.

garbeam hat geschrieben:- a) gewinnt man durch die Notfall-Nachschaffung eine Brutpause, die die Varroaproblematik reduziert+


Das ist hanebüchener Unsinn, der immer wieder und immer weiter verbreitet wird. Die Varroa ist auf 6-monatige Brutpausen vorbereitet (siehe ursprünglichen Wirt, Apis cerana) und solche "Brutpausen" bewirken varroamäßig genau nichts.

garbeam hat geschrieben:- b) sollte die Königin nicht so doll sein, werden die Bienen erneut nachschaffen, und dann nicht aus einer Notfall-Situation heraus die bessere Wahl treffen


Ja klar. Leider ist es nur 13+ Tage weiter und es gibt keine neue Brut mehr zum Nachziehen. Sollte die neue aber versagende Königin schon Eier gelegt haben, fehlen die jungen Ammenbienen, die erst schöne Königinnen machen können. Die alten, übrig-gebliebenen Tanten im Bienenstock bringen nichts mehr zustande. Aus Mist wird eben nur noch mehr Mist.

garbeam hat geschrieben:Folge hier dem lazy beekeeping Ansatz von Michael Bush (gut, er graftet zwar auch für seine nucs, aber nichts destotrotz....)


Michael Bush leitet eine Menge Leute in die Irre mit seiner "theoretischen" Bienenhaltung. Ich möchte nicht wissen, wie viele Bienenvölker weltweit zugrunde gegangen sind, nur weil der Typ seine Dogmen in den digitalen Äther raushaut. Ich habe Michael schon länger auf den Zahn gefühlt. Was der da mit seinem "Flugloch oben", "lazy beekeeping", den "kleinen Zellen" und so weiter propagiert, ist unverantwortlich. Seine eigenen Völker gehen reihenweise den Bach runter und trotzdem ist er immer noch voll überzeugt davon, was er macht. Ich glaube einfach, der hat Angst vor Bienen. Das ist kein lazy beekeeping, das ist ängstliches Imkern. Fearfull beekeeping. Macht ja auch nix, er lebt ja von Seminaren und Büchern und nicht von Bienen und Honig. Dabei weiß der rein gar nichts über Bienen, er ist etwas belesen, war aber noch nie selbst Teil des Biens gewesen.

Bei dem platzt mir regelmäßig der Kragen. Ich habe am Anfang auch sehr viel von ihm gelesen und bin ihm gefolgt. Sind ja auch tolle Sätze, die er da so raushaut. Das Ergebnis war aber stets, daß es mich viel Zeit, viel Geld und viele tote Bienen gekostet hat, wenn man seinen wirren Ideen vom lazy beekeeping folgt. Ganz ehrlich, ich habe die Schnauze voll von dem. Vor allem habe ich ihm das schon so oft gesagt, daß er bestimmte Sachen nicht mehr propagieren soll, weil sie einfach gegen den Bien sind, nicht der Wahrheit entsprechen (kleine Zellen...) und weil die Verbreitung einfach Bienenvölkern das Leben kostet. Er hört nicht auf. Ihm sind die Bienen scheißegal. Sieht man ja an seinen Bienen, die in den gammelig aussehenden Kisten vor sich hingammeln. So wie von außen, so ist es auch innen! Und diese krüppelige Völkchen werden dann auch noch als "Natur" verkauft. Prost Mahlzeit, da wird mir schlecht.

gartenmundl hat geschrieben:Wie es scheint sind "Königinnen aus Zucht" anscheinend "besser" als Königinnen aus Nachschaffungszellen.
Aber ist dem wirklich so?


Ja. Weil eine Notsituation eben nicht geeignet ist, um etwas Geordnetes hervorzubringen. Schwarmköniginnen, wenn sie nicht gerade aus schwachen Völkern stammen und wenn nicht gerade Trachtlosigkeit herrscht, sind um Längen besser als Nachschaffungsköniginnen. "Gezüchtete" Königinnen sind nicht automatisch besser, nur weil sie "gezüchtet" wurden. Da muß der Imker die optimalsten Bedingungen herstellen, damit die gezüchteten Königinnen an die Qualität von Schwarmköniginnen heranreicht. Und wer sein Handwerk beherrscht und die Belange seiner Bienen kennt, der kann sogar noch bessere Königinnen heranziehen als es Schwarmköniginnen sind. Und zwar reproduzierbar und zuverlässig. Nahrung und Wärme machen 50 % der Qualität der Königinnen aus.

gartenmundl hat geschrieben:Auch am letzten Imkerstammtisch wurde erzählt von nachgeschafften Königinnen, die abgedrückt wurden, weil die taugen ja nix. Sind die Bienen so blöd, oder was?


Die Bienen sind nicht blöd, nur Not ist eben Not, Not ist das Gegenteil von Überfluss. Und Überfluss an Bienen, Honig und Wärme = Harmonie ist aber notwendig, um gute Königinnen = gesunde Bienenvölker zu erhalten.

Wer keine Zeit hat, selber Königinnen zu vermehren, der sollte lieber Schwarmköniginnen für die Vermehrung nutzen, als diese Nachschaffungsköniginnen. Denn die bringen nur verkrüppelte, kranke Völker hervor. Und ist es das, was man seinen Bienen angedeihen lassen will? Eigentlich nicht, dafür hält man keine Bienen. Man will, daß sie gesund und munter sind. Und zwar nicht pseudomäßig auf wackligen Füßen, sondern richtig propper.

Die Königin ist das Herz des Bienenvolkes, die Königinnenvermehrung das Herz der Imkerei.

Viele Grüße

Bernhard
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

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Re: Queen rearing in top bar hives

Beitragvon garbeam » Fr 22. Jul 2016, 15:25

Das sollte dir überhaupt nicht "wurscht" sein. Denn: die Königin ist das Herz des Bienenvolkes. Die Königin ist maßgeblich für die Gesundheit des Bienenvolkes und deswegen ist die Königin genau das, worum sich ein Imker an erster Stelle kümmern muß.


Das habe ich nicht so gemeint, wie es rübergekommen ist. Ich meinte das "Wurscht" auf den Ansatz bezogen. Vom Prinzip nutzt die Königinnen-Zucht Methode per Grafting ja nichts grundlegend anderes als den Nachschaffungseffekt aus, nur verwendet man dazu dann besonders Ammen-reiche Völker und timed auch noch den Effekt der maximal wahrgenommenen Weisellosigkeit in diesen Königinnen-Zuchtvölkern, so dass sie da auch noch ziemlich auf Effizienz getrimmt viele Weiselzellen mit Power "nachschaffen"... nicht sehr wesensgemäß.

Wesensgemäß wäre natürlich die Schwarmvermehrung, und dass ist für mich natürlich die primäre Methode. Ich versuche allerdings den Schwarm durch Ableger mit alter Königin, einiger Brutwaben ohne Weiselzellen und einiger Honigwaben vorwegzunehmen. Ich mache das erst wenn ich reife Weiselzellen in der Beute sehe. Ein paar mal habe ich dabei auch schon unbegattete Jungköniginnen übersehen...

ABER: Ich habe mangels Königinnenzuchtvölker und Grafting auch schon weisellose Ableger gebildet, die dann per Not-Nachschaffung sich eine Königin "erschaffen" haben. In meinem Fall hat dies zum Großteil geklappt, ohne absoluten Mist zu bekommen. Aber einige Versuche sind auch gescheitert und ich mußte die Ableger wieder mit Wirtschaftsvölkern vereinen.

Das ist hanebüchener Unsinn, der immer wieder und immer weiter verbreitet wird. Die Varroa ist auf 6-monatige Brutpausen vorbereitet (siehe ursprünglichen Wirt, Apis cerana) und solche "Brutpausen" bewirken varroamäßig genau nichts.


Ich habe nicht behauptet, dass es eine Lösung ist, aber es steht doch außerfrage, dass eine Brutpause die Varroa-Levels reduziert. Und das ohne Einsatz von irgendwelchen Mittelchen -- das ist doch nicht schlecht, auch wenn es nicht ausreicht.

Bzgl. Michael Bush: ich verstehe nicht ganz wieso Du seine Sichtweisen als dogmatisch empfindest, ich empfinde seine Ratschläge als außerordentlich antidogmatisch. Sicher, er ist kein Lusby, Crowder oder Mangum, aber ich glaube er hat seinen Platz bei den non treaters und dabei recht viel Schwung verursacht. Ich glaube auch, dass sein Fokus seit einigen Jahren mehr auf Vorträge und Bücherverkäufe liegt, aber trotzdem würde ich ihm seine Erfahrung nicht absprechen. Immerhin hat er mit seiner Website Sam Comfort auf die "richtige Bahn" gebracht (lt. Sam). Und Du räumst ja auch ein, ihn mal ernst genommen zu haben -- stell Dir vor, man hätte nur Dr. Liebig Anhänger in Einflußsphäre ;)


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