Naturnah !!!!!

FrankT
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Naturnah !!!!!

Beitragvon FrankT » Sa 23. Jul 2016, 20:18

Ist Königinnenzucht und naturnahe Bienenhaltung wirklich zu vereinbaren??!?!?
Meiner Meinung nach nicht, denn dieser Weg trägt nur zu einer weiteren Verarmung des Genpools bei und ist mit "naturnah" und "artgerecht" nicht vereinbar!
Die Entscheidung für diesen Weg bedingt doch, dass wir die Völker begleiten und ihnen, wenn nötig helfen...und sie ansonsten selbst "machen lassen". Das sollte doch der Weg sein!!!!!

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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon zaunreiter » Sa 23. Jul 2016, 20:29

Wo wird denn da bei der Königinnenzucht der Genpool verarmt?

Muß Zucht zwangsläufig den Genpool verarmen?

Was passiert in der Natur? Gibt es da nicht auch Inseln, abgeschlossene Naturregionen, in denen die Selektion den Genpool verarmen lässt? Entstehen so nicht erst Rassen und lokale Phänotypen? Eben durch Verarmung = Selektion?

Naturnähe erfordert erstmal Wissen, was Naturzustand ist.
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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon KMP » So 24. Jul 2016, 09:20

Wer "naturnah" (also in diesem Beispiel ohne die Zucht von Tieren) leben möchte, muss auf einiges verzichten können. (Fangen wir mit Städten und festen Wohnsitzen an?)
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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon zaunreiter » So 24. Jul 2016, 10:43

Naturnah wird immer ohne den Menschen verstanden, was ich sehr schade finde. Ich für meinen Teil fühle mich als Teil der Natur, als Teil dieser Landschaft hier. Unser Zusammenleben in dieser Landschaft, das ist Kultur. Die Imkerei erfährt wie die Gesellschaft insgesamt eine Kulturlosigkeit. Das ist der Kontaktverlust mit der Landschaft, in der wir leben. Mit dem Boden.

Erst wenn wir uns wieder von und aus dieser Landschaft wieder ernähren, gewinnen wir den Kontakt zur Landschaft, zur Natur zurück. Dann kommt die Kultur, die wahre Kultur und nicht eine abstrakte Kopie, wieder zurück.

Jeder kann einen Beitrag leisten, indem er die Landschaft isst, ein Teil von ihr wird.
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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon FrankT » Mo 25. Jul 2016, 21:53

zaunreiter hat geschrieben:Wo wird denn da bei der Königinnenzucht der Genpool verarmt?
Muß Zucht zwangsläufig den Genpool verarmen?.


Normalerweise werden Königinnen doch gezüchtet um besondere Merkmale heraus zu züchten, wie z.B. hoher Honigertrag, Samftmut, geringe Lust zu stechen etc. Alles Attribute, die wir Menschen gut und richtig finden. Aber ist das für die Bienen gut und richtig?! Durch die Selektion in der Zucht tritt sehr wohl eine Verarmung des Genpools ein, die u.a. dazu führt, wie leider schon geschehen, dass die Resistenz gegen Krankheiten abnimmt....das ist inzwischen bewiesen.
Wir massen uns an, es besser zu wissen als die Natur und machen immer wieder massive Fehler, weil wir es eben nicht besser wissen.
Noch ein Beispiel für den Eingriff des Menschen: es ist inzwischen gesichert, dass Varroa bereits weit VOR ihrem offiziellen Bekanntwerden in unseren Bienenvölkern existiert hat und im Gleichgewicht mit ihrem Wirt lebte, ohne diesen zu schädigen. Kein Parasit gräbt sich selbst das Wasser ab, indem er seinen Wirt so schädigt, dass er stirbt....der Parasit würde selbst sterben.
Erst durch die Entdeckung von Varroa und die darauf folgende vermeintliche Bekämpfung wurde ein Ungleichgewicht (ungewollt !!!) zu Gunsten der Milbe geschaffen, das uns die heutigen Probleme beschert. Aus der ursprünglichen asiatischen Milbe entwickelte sich Varroa distructor...um ein vielfaches schädlicher!!!!

(Fast) immer, wenn der Mensch in die natürlichen Abläufe der Natur eingreift, entweder "nur", weil er meint es besser machen zu können, oder aber aus reiner Profitgier, kommt nichts gutes dabei heraus.

Wenn wir also von einer naturnahen Bienenhaltung sprechen, dann doch mit möglichst wenigen Eingriffen, sonst ist das Wort " naturnah" doch auch wieder nur ein Wort ohne Inhalte.
Natürlich müssen wir heute unseren Bienen helfen, damit sie überleben können, aber doch nur, weil, WIR ihnen den Teppich vorher unter ihren Beinchen weg gezogen haben ( "Ausräumen" der Landschaften, Spritzmittel, Wegnahme natürlicher Wohnhöhlen etc.) . Bester Beweis dafür ist doch, dass es so gut wie keine wilden Honigbienenvölker mehr gibt.

Warum also müssen wir unseren Bienen vorschreiben, wie sie zu sein haben, indem wir den Königinnnen entsprechende Merkmale an- bzw. abzüchten?! Warum wohl müssten wir sie sonst wohl züchten? Königinnen bringen unsere Völker doch genug hervor....vielleicht nicht so, wie wir sie gerne haben wollen!

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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon zaunreiter » Di 26. Jul 2016, 00:44

Ja...ok. :roll: Wieder nur Meinungsmache ohne jegliche biologische, natürliche(!) und rationale Grundlage. Pure Phantasterei. Aber so ist das eben mit den heutigen Menschen, sie wissen nicht was Natur ist und: das sie Teil der Natur sind.

FrankT hat geschrieben:Aber ist das für die Bienen gut und richtig?!


Ja klar, denn was das Zusammenleben mit dem Imker begünstigt, begünstigt den Bien. Der Bien, das sind die Bienen, die Mikroben im Bienenstock, die Pflanzen...und wir Menschen, die Bienen betüddeln.

FrankT hat geschrieben:Durch die Selektion in der Zucht tritt sehr wohl eine Verarmung des Genpools ein, ...
Wir massen uns an, es besser zu wissen als die Natur und machen immer wieder massive Fehler, weil wir es eben nicht besser wissen.


Bla und Blubb. Du hast meine Frage nicht beantwortet:


Findet in der Natur nicht auch eine Verarmung des Genpools statt?


Entstehen nicht erst durch die Verarmung des Genpools neue Arten und neue lokale Phänotypen? Warum sollten wir es der Natur nicht nachmachen? Hast Du was gegen die Entstehung von Arten?

Was die Natur nicht kennt, ist ein offener Genpool, bei dem sich alles wild durcheinander kreuzt. Die Natur arbeitet da mit Raum&Zeit, mit Lebenszeiträumen.

Erkläre uns doch mal, wie das so läuft in der Natur mit dem Genpool. Danke.

FrankT hat geschrieben:Noch ein Beispiel für den Eingriff des Menschen: es ist inzwischen gesichert, dass Varroa bereits weit VOR ihrem offiziellen Bekanntwerden in unseren Bienenvölkern existiert hat und im Gleichgewicht mit ihrem Wirt lebte, ohne diesen zu schädigen.


So ein grober Unfug. Wo hast Du denn das ausgebrütet? Hier gibt es Nachhilfe: http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=18236

Im Prinzip hat es erst in jüngerer Geschichte eine Mutation gegeben, die erst den Sprung zur Apis mellifera möglich machte. Seither vermehrt sich diese mutierte Form der Varroa. Und zwar durch Klonen, denn im Gegensatz zur Honigbiene kennt die Varroa keinen "Genpool", die Milbe vermehrt sich fast nur durch Inzucht in purer Reinform. (Bruder paart sich mit Schwestern.) Dadurch entstehen fast exakte Kopien, immer und immer wieder. Die auf der Europäischen Honigbiene parasitierende Varroamilben sind fast alle gleiche Kopien.

FrankT hat geschrieben:reiner Profitgier


Billige Ausrede. Schau' Dir doch mal ernsthaft die Imkerei heute an. Erstens sind die meisten Hobbyimker. Berufsimker = 0,6 % aller Imker. Nun könnte man den Hobbyimkern auch "Profitgier" unterstellen. Doch wenn Du dir ansiehst, wie viele Kosten da minimalen Erträgen entgegenstehen, dann ist das alles andere als wirtschaftlich. Das ist Geldverbrennung vom Feinsten. Es gibt eigentlich nur noch Pferdehaltung, die vergleichbar teuer ist. Von Profitgier zu faseln ist da schon lustig.

FrankT hat geschrieben:Wenn wir also von einer naturnahen Bienenhaltung sprechen, dann doch mit möglichst wenigen Eingriffen, sonst ist das Wort " naturnah" doch auch wieder nur ein Wort ohne Inhalte.


Wo steht denn das Gesetz geschrieben, daß naturnahe Imkerei möglichst mit wenigen Eingriffe zu geschehen habe? Ich verstehe schon die logische Herleitung nicht. Sicher tut es den Bienen gut, wenn man denen nicht ständig mit seinen hilflosen "Eingriffen" schadet. Aber wir leben nun mal mit den Bienen zusammen (zumindest einige von uns). Und ein Zusammenleben ohne körperliche Nähe, nee. Dafür ist das Leben einfach zu schön, das Zusammenleben einfach zu schön, als es durch eine rein geistige Liebe abstrakt zu halten. Rein, mitten rein ins Bienenvolk, mitten ins Leben. Bien sein. Ich bin jeden Tag im Bien und ich liebe es dort zu sein.

FrankT hat geschrieben:Bester Beweis dafür ist doch, dass es so gut wie keine wilden Honigbienenvölker mehr gibt.


Also ich kenne dutzende wild lebende Bienenvölker, die ich schon seit Jahren beobachte. Deine Meinung ist eben nur eine Meinung ohne wirkliche Substanz. Hast Du überhaupt schonmal ein wildes Bienenvolk in echt gesehen? Oder nur so im Kopf vorgestellt, wie es sein könnte?

FrankT hat geschrieben:...vielleicht nicht so, wie wir sie gerne haben wollen!


Jaja, ist ja gut. Glaubst Du wirklich, Du kannst den Bienen viel aufzwingen? Lachhaft, Du hast wohl keine Bienen, was? Die sind sowas von störrisch, wenn die nicht wollen, machst Du gar nix.

Und das ist auch gut so. :wink:
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon Johannes-Mellifera » Di 26. Jul 2016, 03:59

@Bernhard: Daumen hoch! :)
Etwas reißerisch und doch sehr fundiert geschrieben. So gefällt mir das!

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Theophanu
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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon Theophanu » Mi 27. Jul 2016, 19:21

zaunreiter hat geschrieben:Naturnah wird immer ohne den Menschen verstanden, was ich sehr schade finde. Ich für meinen Teil fühle mich als Teil der Natur, als Teil dieser Landschaft hier. Unser Zusammenleben in dieser Landschaft, das ist Kultur. Die Imkerei erfährt wie die Gesellschaft insgesamt eine Kulturlosigkeit. Das ist der Kontaktverlust mit der Landschaft, in der wir leben. Mit dem Boden.

Erst wenn wir uns wieder von und aus dieser Landschaft wieder ernähren, gewinnen wir den Kontakt zur Landschaft, zur Natur zurück. Dann kommt die Kultur, die wahre Kultur und nicht eine abstrakte Kopie, wieder zurück.
Jeder kann einen Beitrag leisten, indem er die Landschaft isst, ein Teil von ihr wird.


Amen. So gefällt mir das.

Im Sinne von N a t u r n a h erübrigt sich dann zwar nicht Auslese, aber doch wohl Zucht (zB jährliches Abmurksen von KÖ, Ansiedeln ausgestorbener Arten).
Und 'Leben mit den Bienen' ist wohl kaum gleichzusetzen mit dem zwanghaften Verhalten von Kontrollfreaks, die ihren Bienen gar nix zutrauen.
sapere aude

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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon Claudia.1977 » Mi 27. Jul 2016, 20:04

Naturnah - wesensgemäß - Bio .... Mellifera, Demeter sind alles große Worte mit viel Schall & Rauch => Dann eher ein anderes Forum?!
liebe Grüße Claudia
[Warré seit 2014 (Oekobeute, Andreas Meisel)/ TBH seit 2015 (Oekobeute, Andreas Meisel) / Bienenkugel seit 2016 (Andreas Heidinger)/ Klotzbeute, trocknet seit 2016, Inbetriebnahme in 2018 (Selbstbau im Zeidler Kurs, Schloss Hamborn)]

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Re: Naturnah !!!!!

Beitragvon biene1.0 » Mi 27. Jul 2016, 23:09

...und so weiter!
Auf diese Art der Rede folgt dann einfach nichts mehr.
Können wir uns nicht einfach mit dem befassen was wir tun? Nämlich Bienen halten!!!Und jeder übernimmt Verantwortung für diese Tiere.
Haarspalterei hilft keinem weiter. Wer kann denn mal kurz und knapp, dabei auch verständlich klären: Naturnah
Das Thema Zucht, Auslese und ... erübrigt sich, weil wir denkende Wesen sind und IMMER wenn wir mit Tieren und Pflanzen umgehen lesen wir aus.
Züchter sind wohl die Wenigsten von uns. Bei der natürlichen Begattung der Kö sind wir immer dem Zufall ausgesetzt.
Machen wir keinen "Schall und Rauch"! Was natürlich ist kann jeder herausfinden, der einen hohlen Baumstamm hernimmt, oben den natürlichen "Verschluss" auf der Höhle belässt und durch ein natürliches Loch (Specht, ausgefaulter Ast, ...) einen Schwarm einlaufen lässt. Zum Ende des Sommers findet er dort drin ein NATÜRLICHES Wabenwerk. Dann gehts ans aufmerksame Betrachten und Vermessen, um das auf eine Beute übertragen zu können.
Oder man liest unvoreingenommen was andere geschrieben haben und versucht ein Exzerpt, Aspekt: Natürlich / naturnah.
Liebe Claudia, wir bleiben dabei und ändern das was uns nicht gefällt.
Gruß
Harald
"Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen."
Albert Schweitzer


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