Warré-Kissen

Rund um das Dach des Warré-Bienenstocks, sowie dem Kissen.
Immenpension
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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Immenpension » Di 20. Mär 2018, 18:33

Hallo Roland

Raumklima ist in großen Zimmern, Hallen und sonstigen geschlossenen Räumen unseres Lebensbereichs schon ein kompliziertes Thema und in der kleinen Bienenbeute mit seinen Waben gleich noch viel mehr, so daß sich das nur schwer abbilden lässt. In einem Raum (egal wie groß) in dem Temperaturunterschiede auftreten kommt zwangsläufig auch eine Zirkulation zustande und zwar sobald die Reibungskräfte überwunden werden. Ich möchte mal auf die Berechnung auf deiner Seite zurückkommen " https://chelifer.de/wasserdampfdiffusion/ " die Annahme 20° über Brutnest und 60% Feuchtigkeit usw. halte ich schon mal für eine realistische Annahme, aber dann rechnest du bei den Seitenwänden mit 9° weiter übernimmst aber die 60% Feuchte. Wenn ich im freien Raum eine Luftmasse von 20° mit 60% auf 9° abkühle, dann bin ich schon im Nebelbereich, d.h. die 100% sind schon überschritten. Die Beute bietet natürlich viele Kondensationspunkte an denen sich überschüssiges Wasser abscheiden kann, aber die Wände, Boden und Wabenwerk im Außenbereich sind als kalte Punkte bevorzugte Kondensationspunkte. Somit fällt auch in diesen Bereichen das meiste Wasser an, welches dann irgendwie aus der Beute muss.

Bienenauge hat geschrieben:Die Hohe Temperatur unter dem Deckel ist der Auslöser für die Wasserdampfdiffusion. Je höher die Temperaturdifferenz an dem Bauteil (innen/aussen) ist, desto größer die Diffusion

die Temperatur selbst spielt dabei keine Rolle sondern nur die Unterschiede der absoluten Feuchte. habe ich eine Luftmasse innen 26° 20% und außen 0°100%, dann findet trotsdem keine Diffusion statt, weil die absolute Feuchte mit ca. 5g/m³ in beiden Fällen gleich ist.
Grüße vom Karle




Keine Tierversuche!...? aber wie ist das mit der Bienenhaltung?

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Bienenauge » Di 20. Mär 2018, 22:04

Immenpension hat geschrieben:Raumklima ist in großen Zimmern, Hallen und sonstigen geschlossenen Räumen unseres Lebensbereichs schon ein kompliziertes Thema und in der kleinen Bienenbeute mit seinen Waben gleich noch viel mehr, so daß sich das nur schwer abbilden lässt. In einem Raum (egal wie groß) in dem Temperaturunterschiede auftreten kommt zwangsläufig auch eine Zirkulation zustande und zwar sobald die Reibungskräfte überwunden werden.


Das ist ein sehr interessantes Thema. In einer mit Waben ausgebauten Beute ohne eine Querbelüftung, kann man zwischen den Waben von nahezu ruhenden Luftschichten ausgehen. Insbesondere dann, wenn der Boden geschlossen ausgeführt ist. Ich will hier jetzt nicht zu weit gehen, da ich zur Zeit an dem Thema arbeite. Erkennen kann man die ruhenden Luftschichten beispielsweise an der Betrachtung von Temperaturverläufen im Winter zwischen Brutnest und Aussenwand. Ist der Temperaturabfall über mehrere leere Wabengassen nahezu linear abfallend bis zur Aussenwand, dann kann man auf eine Wärmedämmung eben dieser Schichten schliessen. Bei belüfteten Luftschichten ist diese nicht gegeben, hier hätte man gleich am Rand des Brutnestes einen starken Abfall der Temperatur auf nahezu die Aussentemperatur. Daher muss man bei Berechnung der Wärmedämmung von Beuten diese Schichten ebenfalls berücksichtigen. Die Dämmung einer dünnwandigen Beute ist daher nicht so schlecht, wie es im ersten Moment erscheint. Ich selbst habe dies in der Vergangenheit auch nicht berücksichtigt, man darf das aber nicht vernachlässigen.

Immenpension hat geschrieben:Ich möchte mal auf die Berechnung auf deiner Seite zurückkommen " https://chelifer.de/wasserdampfdiffusion/ " die Annahme 20° über Brutnest und 60% Feuchtigkeit usw. halte ich schon mal für eine realistische Annahme, aber dann rechnest du bei den Seitenwänden mit 9° weiter übernimmst aber die 60% Feuchte. Wenn ich im freien Raum eine Luftmasse von 20° mit 60% auf 9° abkühle, dann bin ich schon im Nebelbereich, d.h. die 100% sind schon überschritten. Die Beute bietet natürlich viele Kondensationspunkte an denen sich überschüssiges Wasser abscheiden kann, aber die Wände, Boden und Wabenwerk im Außenbereich sind als kalte Punkte bevorzugte Kondensationspunkte. Somit fällt auch in diesen Bereichen das meiste Wasser an, welches dann irgendwie aus der Beute muss.


Die von mir getroffenen Annahmen sind so nicht richtig, ich habe das bereits einige Posts vorher bemerkt. Ich werde das korrigieren. Die Temperatur auf der Innenseite der Seitenwand ist nur unbedeutend höher als die Aussentemperatur. Die 60% rF auf der Innenseite sind ebenfalls unrealistisch im Winter. Mit der Betrachtung der möglichen Kondensationspkte hast du Recht. Dies dürfte auch das Hauptproblem der mangelhaften Dämmung der Beuten sein. Wären die Aussenwände besser gedämmt, so würde sich der Taupunkt zu den Aussenwänden hin oder sogar in die Aussenwände verschieben. Bei schlechter Dämmung kondensiert das Wasser eben bereits im Wabenbau.

Immenpension hat geschrieben:die Temperatur selbst spielt dabei keine Rolle sondern nur die Unterschiede der absoluten Feuchte. habe ich eine Luftmasse innen 26° 20% und außen 0°100%, dann findet trotsdem keine Diffusion statt, weil die absolute Feuchte mit ca. 5g/m³ in beiden Fällen gleich ist.


Die Diffusionsstromdichte (also die Wassermenge, die pro Flächeneinheit und Zeitheinheit) durch ein Bauteil diffundiert, berechnet sich aus der Differenz der Wasserdampfpartialdrucke geteilt durch den Wasserdampf-Diffusionsdurchlasswiderstand des Bauteils. Der jeweilige Wasserdampfpartialdruck ist ganz entscheidend von der dort herrschenden Temperatur abhänging. Mir fällt aber auch auf Anhieb kein Grund dafür ein, nicht die absoluten Feuchten zu vergleichen. Das ist meiner Meinung nach das Gleiche in grün. Dein Zahlenbeispiel ist richtig.

Schönen Gruß,
Roland

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Bienenauge » Di 20. Mär 2018, 22:23

biene1.0 hat geschrieben:Hallo,
nach meinen Beobachtungen führt eine Abdeckung des Kissens zu einem Feuchtigkeitsstau.
Was ist denn der Zauber des Totholzes? Z.Z. gibt es keinen Grund, es wegzulassen.
Meiner Einschätzung nach ist bei der derzeitigen Füllung der durch das Kissen gehende Luftstrom no zu groß. Was könnte ihn verringern? Ich werde es mit einem Leistenkranz probieren, denn ich denke, dass am Rand zum Kissenkasten der Strom am stärksten ist. Hier ist die Gefügestruktur der Füllung gestört und damit gröber als sonst.
Gruß
Harald


Ich tappe ja immer noch ein wenig im Dunkeln, was den Aufbau der Kissen und den Aufbau des Deckels darüber angeht... Wird den Kissen Totholz beigelegt? Mit Totholz ist in der Imkerei trockenes leichtes Holz gemeint, welches bereits einen Teil des Zersetzungsprozesses hinter sich hat. Nein, es gibt nichts was gegen das Totholz spricht. Im Gegenteil, es wirkt sich vorteilhaft auf das Raumklima aus, da es zu konstanteren Luftfeuchten führt. Ein Kondenswasseranfall durch eine kurze Erhöhung der Luftfeuchte wird dadurch unwahrscheinlicher. Totholz wird aber gerne als "Wundermittel" beschrieben um große Mengen Wasser zu speichern. Und das ist nicht richtig. Es kann genau wie unversehrtes Massivholz eben nur ein Drittel seines eigenen Trockengewichtes per Sorption aus der Luft aufnehmen. Da Totholz aufgrund der Zersetzungsprozesse schon einiges an Gewicht eingebüsst hat, kanne es auch nur noch entsprechend weniger Wasser aufnehmen. Das kann jeder mit einem Backofen und einer Briefwaage zu Hause überprüfen :-)

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon biene1.0 » Mi 21. Mär 2018, 00:12

Hallo Roland,
das Totholz, welches ich einsetze, ist nicht trocken. Ich gehe davon aus, dass trockenes Totholz ähnlich auf Befeuchtung reagiert wie trockener Torf. Das Wasser wird nur sehr langsam angenommen. Das Material ist hydrophop. Das ist der Grund welhalb ich das Totholz vor seiner Verwendung nicht trocknen lasse. Es nimmt dann erst in dem Kissen auf dem Volk den "natürlichen" Fechtigkeitsgehalt an. Es trocknet also auf den Wert zurück, der von der Luftfeuchte unterhalb des Kissens abhängt. So schwankt der Feuchtigkeitsgehalt des Holzes in Abhängigkeit von der Luftfeuchte der Luft, die in das Kissen eindringt / die die Feuchtigkeit durch Difussion an das Totholz abgibt.
Damit das Totholz von der Außenfeuchte möglichst wenig beeinflusst wird ist es mit etwas 100mm Sägegatterspäne bedeckt.
Die älteste Kissenfüllung hat nahezu 3 Jahre hinter sich und ist nicht ausgetauscht worden. Sie zeigt keine fühlbare Feuchte und auch keinen Schimmel.
Gruß
Harald
"Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen."
Albert Schweitzer

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Rolf_L » Mi 21. Mär 2018, 22:40

Bienenauge hat geschrieben:Ist irgendwie lustig: Ich bin vermutlich der einzige nicht-Warre-Imker hier und versuche euch die Vorzüge des Warre-Kissens aufzuzeigen... :-)

Hallo Roland,
die Vorteile des Warre-Kissens sind seit 70 Jahren bekannt, ohne dass Du sie aufgezeigt hast.

Bienenauge hat geschrieben:In einer mit Waben ausgebauten Beute ohne eine Querbelüftung, kann man zwischen den Waben von nahezu ruhenden Luftschichten ausgehen

die Annahme widerspricht aber der Beobachtung in der Praxix. Das Wasser entsteht durch Atmung in der Bienentraube. Es schlägt sich aber an den Außenwänden nieder. Wie kommt es von Bienentraube an die Aussenwände?

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Rumpel » Do 22. Mär 2018, 08:30

die Vorteile des Warre-Kissens sind seit 70 Jahren bekannt

Deshalb propelt der Bien schon im Spätsommer wie irre um das Leck zu schließen.
Lange Zeit unterschätzt worden ist der aktive Luftaustausch im Tracheensystem, das selbst bei sehr kleinen Tieren nicht auf Diffusionsvorgängen allein beruht. Untersuchungen mittels Röntgen-Phasenkontrast mit Synchrotron-Strahlungsquellen haben entsprechende Bewegungen der Tracheen im Inneren von Insektenkörpern am lebenden Tier nachweisen können[1][2]. Bei einer Laufkäfer-Art wurde eine Atembewegung durch Kompression und Entspannung der Tracheenwände mit einer Frequenz von 0,5 Hz nachgewiesen, bei der jeweils ein Drittel bis zur Hälfte der Luft ausgetauscht wurde. Von besonderer Bedeutung ist bei vielen Insekten Autoventilation, d. h. Luftaustausch im Tracheenvolumen durch Körperbewegungen, etwa beim Laufen oder Fliegen. Bei größeren Tieren kann zusätzlich eine Luftventilation innerhalb des Systems durch blasebalgartig funktionierende Luftsäcke erreicht werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trachee_(Wirbellose)
http://www.aktion-wespenschutz.de/Wespe ... Atmung.htm
Der Bien wird zu einem großen Atmungsorgan, ein und aus am Flugloch, kann man ja überprüfen wenn man will.
-Jörn
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Re: Warré-Kissen

Beitragvon zaunreiter » Do 22. Mär 2018, 10:18

Rumpel hat geschrieben:Der Bien wird zu einem großen Atmungsorgan, ein und aus am Flugloch, kann man ja überprüfen wenn man will.


Besonders bei geschlossenem festen Boden. Mit Gitterboden oder Varroawindel weniger.
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon zaunreiter » Do 22. Mär 2018, 10:21

Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Rumpel » Do 22. Mär 2018, 10:59

:) Ja wenn der Bien den Raum beherrscht und nicht umgekehrt, dann ersäuft er auch nicht im Wintersitz.
-Jörn
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Re: Warré-Kissen

Beitragvon Immenpension » Do 22. Mär 2018, 21:15

Rolf_L hat geschrieben:
Bienenauge hat geschrieben:In einer mit Waben ausgebauten Beute ohne eine Querbelüftung, kann man zwischen den Waben von nahezu ruhenden Luftschichten ausgehen

die Annahme widerspricht aber der Beobachtung in der Praxix. Das Wasser entsteht durch Atmung in der Bienentraube. Es schlägt sich aber an den Außenwänden nieder. Wie kommt es von Bienentraube an die Aussenwände?

Genau! auch die Bienen können in ihrer Beute die Naturgesetze nicht aushebeln. Der Bien ist eine Heizquelle und das reicht dann schon für Verwirbelungen. Ruhende Schichten können nur auftreten wenn Bien, Waben, Deckel und Wände etagenweise die gleiche Temp haben.
Ruhende Schichten böten sogar die Gefahr des erstickens.
Grüße vom Karle




Keine Tierversuche!...? aber wie ist das mit der Bienenhaltung?


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