Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Rund um das Dach des Warré-Bienenstocks, sowie dem Kissen.
Immenpension
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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon Immenpension » Di 2. Feb 2016, 15:10

könnt auch hier noch mal nachschauen
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Grüße vom Karle




Keine Tierversuche!...? aber wie ist das mit der Bienenhaltung?

ph77
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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon ph77 » Di 2. Feb 2016, 17:07

Wonderfool, entschuldige, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, wenn man das Blechdach mit Kissen aber ohne gescheite Isolierung im oder auf dem Kissen benutzt.
Zaunreiter benutzt aber offensichtlich Dämmung unter der Blechhaube. Somit ist seine Beute zwar Luftundurchlässig nach oben, jedoch funktioniert hier immer noch die Kondensation an den Seitenwänden (sofern diese möglichst viel reflektieren und Dampfundurchlässig sind) bevor der Taupunkt am Kissen erreicht ist. Ich verlinke hier noch einmal das Werk, was hier schon von Zaunreiter in 2012 verlinkt wurde http://www.archive.org/details/cu31924003100306

Am wichtigsten scheint für mich also, dass das Kissen/Dach/der Kopf des Biens merklich besser isoliert ist als die Wände der Beute. Das entspricht auch der morschen Bauhöhle, die ja nach oben sehr viel (lebendiges) Holz hat und somit Kopf-isoliert ist. :)

Phil Chandler in seinem neuen Buch über TopBarHive Management knüpft hier an Clark an und empfiehlt bei neuen Beuten einen Innenanstrich aus Schellack+Propolis, was den Bienen am Anfang wohl etwas Arbeit erspart und die Wände für die Kondensation präpariert. So oder so, ist der KTHB auch oben zu/undurchlässig und gut isoliert, daher ist dies wohl mit der "undurchlässigen" Warre-Modifikation vergleichbar.

Im Allgemeinen sagt Clark, dass der Luftaustausch für die Bienen eher unbedeutend ist (siehe den Baumhohlraum, wo ja kein ständiger Luftaustausch nach oben stattfindet). Viel wichtiger sei die besagte Kondensation an den Seitenwänden.

Ein interessanter Ansatz von Chandler nicht nur in Bezug auf Varroa, sondern auch in Bezug auf Feuchtigkeitsregulierung, ist der Öko-Boden - anstatt eines offenen oder geschlossenen Bodens erprobt er einen quasi lebendigen boden aus Holzhäcksel, Blättern, Erdreich usw. der nach unten mittels eines Gitters offen ist und nach oben direkten Kontakt zu den Bienen hat (http://www.biobees.com/forum/viewtopic. ... highlight=). Hier finden dann vielerlei kleine Lebewesen die Nische, die vielleicht auch dem Bien nüzlich sein können. Gleichzeitig kann dieser Boden das überschüssige Wasser ableiten. Dies enspricht wieder den natürlichen Gegebenheiten im Baumstamm, wo es ja unten in dem Hohlraum "lebt".

Diesen Boden möchte ich in der kommenden Saison auch bei den Warre-Beuten erproben, was offensichtlich auch andere schon gemacht haben, nur nicht in meiner Region.
Gruss
Pavol

wonderfool
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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon wonderfool » Di 2. Feb 2016, 17:14

Hi Pavol,
so kommt mir das auch vor. Bin gespannt auf deinen Bericht zum Ökoboden!

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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon zaunreiter » Di 2. Feb 2016, 21:33

ph77 hat geschrieben: Dies enspricht wieder den natürlichen Gegebenheiten im Baumstamm, wo es ja unten in dem Hohlraum "lebt".


Ich habe mit Professor Thomas D. Seeley darüber gesprochen, der hunderte von Bienenbaumhöhlen untersucht hat, weltweit.

Da lebt nix. Die Bienen räumen den Boden blitzeblank und was sie nicht raustragen können, wird dick zupropolisiert. Spätestens nach zwei Jahren ist der Boden absolut sauber.

Die Vorstellung eines lebenden Baumhöhlenbodens, ist eine irrige, menschliche Vorstellung darüber, wie es sein könnte. Aber eben nicht ist.
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Ich summe, also bien ich.

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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon ph77 » Mi 3. Feb 2016, 00:07

Wenn es Herr Seeley sagt, dann glaube ich es gern. :)
Wie ist es dann aber mit einem etwaigen Kondensat, der es bis zum Boden der Baumhöhle den Wänden entlang schafft? Sammelt sich dieser da, da der Boden mit Propolis zugemacht ist? Oder liege ich da falsch, dass während einer grossen Tracht eine ganze Menge Wasser aus dem Nektar an den Wänden kondensiert und teilweise abfliesst?
Mich würde auch interessieren, was dazu die aktiven Zeidler aus Polen, Russland usw. sagen, leider habe ich keine persönlichen Kontakte zu solchen Imkern. Die wären da vielleicht am kompetentesten, um hier eine Aussage zu treffen.
Aber das in einem Baumstamm nix lebt kann ich mir immer noch nicht vorstellen (irrig halt :D). Der Bien wird doch mit anderen Organismen koexistieren, oder? Ohrenkriecher, diese omnivoren "Zecken", Pilze, Mikroorganismen - alles vielleicht Faktoren, die eine Rolle spielen könnten.
Meinst Du denn, das der Öko-Boden keinen Sinn macht?
Soweit ich gelesen habe, hat Phil Chandler nur das Problem, dass bei Ihm der Öko-Boden austrocknet und will die Öffnung unten verkleinern. Aber vielleicht hast Du, Bernhard, mit ihm auch darüber gesprochen (bist ja auch in anderen Foren unterwegs) und hast aktuellere Infos.

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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon zaunreiter » Mi 3. Feb 2016, 04:12

Kein Ding lebt für sich allein. (Raoul Heinrich Francé)

Aber: so eine Baumhöhle ist wie eine Bauchhöhle beim Menschen. Das Innere des Bien. Das sollte schon sauber sein, und die Bienen halten es auch sauber. Wenn sie denn stark genug sind und nicht hoffnungslos.

Zum Beispiel Bodengitter. Kleinere Bodengitter machen sie mit Propolis zu. Bei einem großflächigen Gitter sind sie hoffnungslos und lassen es offen. So ist es auch mit Dreck am Boden. Ist es zuviel, dann lassen sie davon ab, zumindest in den Anfangsjahren. Die Bienen arrangieren sich oder müssen damit erstmal leben.

Nein, ich halte das für keine gute Idee. "Der Natur folgen, heißt den richtigen Weg wählen." (Raoul Heinrich Francé) Viel Propolis und saubere Wände und Böden. Sie hobeln sogar die Wände und kleistern alles mit Propolis zu. Richtig dick.

Spätestens wenn der kleine Beutenkäfer in unseren Breiten Einzug hält, werden wir alle lernen, was naturrichtig bei den Bienen ist, und was nicht. Die Varroamilbe und der Beutenkäfer werden uns lehren, wie man Bienen richtig hält. So ein vermüllter Boden jedenfalls wird dem Käfer gefallen. Die Bienen haben dann keine Chance. Die Zeit wird es zeigen.

Viele Grüße

Bernhard
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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon ph77 » Mi 3. Feb 2016, 11:02

Interessanter Meinungsaustausch :). Ich verstehe Deinen Ansatz, schätze ihn, danke für die Gegenmeinung. Ich sehe es jedoch etwas anders. Die Baumhöhle würde ich eher als eine Analogie des menschlichen Hauses sehen und nich unseren Bauches. Die Bienen ziehen ja auch in eine Baumhöhle ein, sowie wir ein Haus beziehen. Sie pflegen sie, machen sie sich zu recht, genau, wie wir es mit unseren Heimen machen. Und unsere Heime sind auch nicht 100% steril (können es auch nicht sein), überzogene Sauberkeit und Hygiene sind bekanntermassen auch schädlich (das nur am Margo, da Du jetzt auch Nachwuchs hast, Glückwunsch dazu!). Die Waben im Bienenhaus sind wie die Inneneinrichtung für uns. Mein Bett, die Betten miener Töchter, den Esstisch, die Töpfe möchte ich auch nicht verdreckt haben. Die Wände sind mir eher wursch, aber ich trampele an denen nich empor, wie die Bienen, und brauche sie daher nicht so oft säubern. Ausserdem erfüllen die Wände bei den Bienen die besagte Kondensationsfunktion, daher ist die dicke Propolisierung verständlich. Der Boden hat bei den Bienen aber eine andere Funktion als bei uns. Wir begehen den Boden ja, die Bienen nicht unbedingt. In den Baumhölen von Seeely (wie bein den Zeidlern auch) sind die Eintrittsöffnugen immer in einer bestimmten Höhe über dem Boden der Baumhöhle, somit kommen die Bienen nicht in Kontakt mit ihm. Vielleicht halten die Bienen den Boden in unseren Beuten deswegen so sauber, weil sie teilweise gezwungen werden ihn zu begehen?

Ad Seeley - wenn Du seine Untersuchungen der Bienenbaumhöhlen erwähnt hast - es geht hoffentlich nicht um die Versuche, die er in seinem Buch schildert, wo er die Nester der Wildbienen mit Zyanid abgetötet hat (und sich einmal beinahe selber vergiftet hat) um die Baumstämme später mit Motorsäge abzuschneiden, zu sezieren um herauszufinden, wie die natürliche Baumhöhle aussieht? Bei allem Respekt zu Herrn Seeley, ich mag und bewundere sein Werk und seine Beziehung zu den Bienen sehr, dies kommt mit brutal vor und ist in meinen Augen charakteristisch für den "wissenschaftlichen" Ansatz der Neuzeit (dies ist ein Thema für eie andere Diskussion). Wenn er da feststellt, dass in der Baumhöhle nix mehr lebt, ist es einigermassen verständlich :shock:

Soweit ich mich durch die Materie der Bienen durchgelesen habe (zugegebenermassen sicherlich nicht so viel, wie viele hier es bereits getan haben), habe ich den Eindruck, dass wir über die Bienen und ihre symbiotischen Beziehungen immer noch herzlich wenig wissen. Unser "Verstand", den Du ja selber als irrige menschliche Vorstellung schön benennst, ist oft nicht im Stande alle möglichen grobmateriellen Wechselbeziehungen und Faktoren in Betracht zu ziehen. Das ist ein Fakt, der in vielen Naturwissenschaften immer klarer wird. Ganz geschweige von den feinmateriellen, aber da bewegen wir uns auf dünnem Eis :oops:

Wenn Du den Beutenkäfer gerade erwähnst - genau der ist ein interessantes Beispiel. Die Bienen können offensichtlich mit ihm nicht ugehen - schaffen es nicht, ihn mit der Stachel zu eliminieren und das Austragen aus der Beute gelingt auch nicht ganz. So wie mit dem Varroa. Wir haben die Bienen nicht in Ruhe gelassen, damit sie die Varroa-Plage selber Regeln, wie sie das offensichtlich seit milionen Jahren mit anderen Plagen ohne uns getan haben. Wir belasten sie zusätzlich noch mit allerlei Naturvergiftung und Biotopveränderungen. Es ist nur schlüssig, das eine neue Plage (Beutenkäfer) nicht lange auf sich warten lässt. Aber so wie die Sauberkeit der Beute das Varroaproblem nicht löst, so wird es auch das Beutenkäferproblem nicht lösen können. Wir Menschen müssen deswegen versuchen so nah an die Natur zu kommen, wie nur möglich, und gerade das schätze ich an Chandler´s, Heaf´s usw. Ansätzen sehr.

Du als Erwerbsimker wirst die ganze Thematik wohl anders sehen (müssen). Du kannst nicht riskieren, dass Du von 100 Beuten 80% auf einmal verlierst. Du würdest z.B. wohl auch keine Zeidlerei erwerbmässig betreiben, obwohl diese mit die natürlichste Bienenarthandlung darstellt. Weil es sich einfach in unserem kranken Wirtschaftssystem nicht rentieren würde. Du hast schon in Deiner imkerlichen Praxis sicher viele Sachen erprobt, experimentiert, versuchst immer noch Neues. Deine Arbeit im Bereich der Warrebeute war Impuls für viele. Aber es mag doch sein, dass gerade das, was bei Dir nicht funktioniert hat, anderswo zur Geltung kommt? Die Rahmenbedingungen sind doch so verschieden. Und es mag durchaus sein, dass jemand anders etwas versucht, was vielleicht nicht sofort, jedoch für die Zukunft Erfolg bringen könnte.

Au den genannten Gründen respektiere ich Deine Haltung, schliesslich heisst es hier "Bienenhaltung für alle"... Werde aber, wie wohl viele Neu- udn Nichterwerbsimker einen eigenen Weg gehen (manchmal halt auch mit dem Kopf gegen die Mauer) und Alternativen suchen.

Für mich persönlich steht fest, dass wir den Kampf mit jeglichen Plagen, sei es Menschengesundheit, Landwirtschaft, Wirtschaft und Soziales nicht mit einem "Push" System, bzw. einer oktroyierten und somit künslichen Lösung gewinnen werden.

In diesem Sinne wünsche ich allen einen ergolgreichen Start in die neue Saison!
Gruss
Pavol

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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon Rumpel » Mi 3. Feb 2016, 12:08

Juten Morgen liebe... :)
Du würdest z.B. wohl auch keine Zeidlerei erwerbmässig betreiben, obwohl diese mit die natürlichste Bienenarthandlung darstellt.

Ich schon!
In Moskau, in den Oligarchischen Klubs kostet das Kilo Zeidlerhonig zur Zeit um die 200 Euronen. ;)
Die Zeidler in Russland zB. Ural, haben Probleme mit der Bienensterblichkeit ( Viren).
Zum Teil durch Wanderimkerei und den Einsatz von Antibiotika usw...
Die Hetzerei und die Gier nach immer mehr, gezwungen oder freiwillig, wie jeder möchte.
Und ein " Bienennest" ist eigentlich steril, Viren und Sporen usw.. werden von außen herangetragen auch mutierte. Insekten besitzen keine Antikörper, und wer in die Bauhöhle nicht hineingehört bekommt auf die Mütze, wenn es sein muss auch körperlich.
Gruß Jörn
Um zu begreifen, dass der Himmel überall blau ist, braucht man nicht um die Welt zu reisen.
Johann Wolfgang von Goethe

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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon ph77 » Mi 3. Feb 2016, 13:11

Rumpel hat geschrieben:Ich schon!

Die 200 euronen, die Dir ein Oligarche für 1 kilo Honig zahlt, sind aber nich die Regel auf der man eine Existenz aufbauen könnte (wie es vielleicht sogar sein müsste für den Aufwand), sondern eine Ausnahme. Deswegen habe ich geschrieben "Weil es sich einfach in unserem kranken Wirtschaftssystem nicht rentieren würde" - meinte ich als Regel natürlich. Aber ich verstehe ja, was Du meinst.

Steril wie steril. Laktobazillen, vierschiedene Fungi und andere "Biotika" für den Pollen dürfen aber schon rein, oder?

Was wäre, wenn die guten Bienen jemanden oder etwas bewusst reinlasssen würden, von dem sie wissen, das er/es ihnen keinen Schaden zufügt, sondern ihnen im Kampf gegen einen Feind hilft, weil er/es dessen Prädator ist? Können wir das ausschliessen :?:

Ich weiss, viele Fragen und Hypothesen. :roll: Am liebsten würde ich einen Baum mit Höhle auf eigenem Grundstück haben, von dem ab und zu ein Schwarm weggeht.

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Re: Dämmplatte, Kissen, Stoff?

Beitragvon zaunreiter » Mi 3. Feb 2016, 14:07

Jo, "Meinungsaustausch" ... darauf stehe ich total. :?

Wir können auch mal Erfahrungen austauschen. Wie wäre das denn?

Stell' Dir einen Baum hin und berichte. Kann nicht so schwer sein, einen Baum zu finden. Dann wirst Du ja selbst sehen, ob es Bauch oder Penthouse ist.

Jedenfalls habe ich keinen Bock darauf, irgendwelche Phantasien endlos fortzuspinnen. Und schon gar nicht, wenn es schon wieder persönlich wird. Meine Sichtweise auf den Bien habe ich nicht als Erwerbsimker gewonnen. Und selbst wenn es so wäre, was es nicht ist, dann ist das doch total Latte für die Diskussion.

Wo ein Wille, da ein Weg. Also ran an den Bien.

Viele Grüße

Bernhard
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