Warré Oberträger wie bei TBH

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garbeam
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Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon garbeam » Mi 14. Sep 2016, 11:09

Hallo zusammen,

ich bin am Überlegen, ob ich eine Warré wie folgt baue:

Bild

Mehr 3D Renderings hier: https://goo.gl/photos/4u4HccQVLvuDeg6D6

Die Zargenhöhe wäre 200mm, die Zargenwand 28mm, es gäbe keine Falz für die Oberträger.

Die Oberträger wären bei diesem Ansatz 18mm hoch und 36mm breit, die Aussparungen sind wie vorgesehen 6mm auf jeder Seite. Die Oberträger auf der Zargenwand an den Seiten würden fixiert werden. Die Oberträger mit Aussparungen wie bei TBH nur eingelegt.

Meine Fragen an Euch:

1. Wäre aus Eurer Warré Erfahrung zu befürchten, dass man beim Abnehmen von Zargen untere Oberträger mitzieht, die festpropolisiert wurden? Hier wäre kein 1mm Abstand zwischen Oberträger und darüberliegender Zargenwand. Die Oberträgerenden wären der Witterung ausgesetzt und damit auch mit Stockmeißel beim Zargen-Entfernen "erreichbar".

2. Ist eine Oberträgerhöhe von 18mm problematisch hinsichtlich des Brutnests? Zu Original-Warré ist der Abstand zur Wabe in der oberen Zarge 8mm mehr dadurch (ich vermute bei Rähmchen wären die Abstände noch größer, oder)?

Wenn aus Eurer Sicht keine signifikanten Einwände kommen, würde ich meine 3. Warré so mal bauen. Komme aus der TBH-Ecke und wollte versuchen die Warré mehr TBH-like zu gestalten.

Grüße,
-garbeam

stefanzo
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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon stefanzo » Mi 14. Sep 2016, 20:28

Hallo Garbeam!
Gefällt mir gut deine Idee. Zu deinen Fragen. ad 1) Der 1 mm Abstand bei der Warre dient dazu, das die darüberstehende Zarge nicht von den darunter liegenden Oberträgern behindert wird und wegen einzelner überstehende OT wackelt. Die Bienen lassen 4mm Abstand zwischen den Zargen, aus bautechnischen Gründen. Einzelne Wachsbrücken sind immer wieder mal vorhanden, und nicht befestigte Oberträger gehen mit der oberen Zarge beim Abheben mit. Die Gefahr des Abreisens von Waben besteht hierbei auch. Beim Lösen der oberen Zarge wird es viel mehr Vorsicht brauchen, als bei der original Version.
ad 2) Je dicker die Oberträger, desto größer ist der unnütze Raum für Bienen. Ich habe auch schon sehr starke Oberträger bei Rähmchen gesehen. Es funktioniert zwar, nur für die Bienen bedeutet es mehr Anstrengung. Die Gefahr für die Bienen im Winter das Futter nicht mehr zu erreichen steigt. Oberträger mit 8mm Stärke genügen für eine Warre. Bei einer TBH sind die OT auch gleichzeitig der Deckel, diese Funktion entfällt bei Warre.
Mein Resümee: Die Zargen sind einfacher zu bauen, die Oberträger hingegen aufwendiger. Das Management der Beute wird schwieriger werden, da man ständig mit verrutschenden und anklebenden Oberträgern kämpfen muß.
mfg stefanzo

garbeam
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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon garbeam » Do 15. Sep 2016, 06:28

Hi Stefanzo,

danke für Deine sehr aufschlussreiche Antwort. Das Zargenlösen wird in der Tat etwas aufwändiger bzw. es wird mehr Vorsicht geboten sein. Ich werde die Oberträger auf 10mm per "Brotmesser"-Methode an der Kreissäge in ihrer Höhe reduzieren, um damit Original-Warré einzuhalten.

Ich lasse es aber mal auf einen Versuch ankommen. Wenn es sich als wirklich umständlich im Handling herausstellt, kann ich die Zargen später immernoch durch zusätzliche 10mm Leisten in Standardzargen verwandeln. Habe gestern mit der Stichsäge experimentiert und schon eine Hand voll solcher Oberträger hergestellt. Zeitlich ist es etwas aufwändiger, aber es ging immer schneller von der Hand. Ich schätze man braucht etwa 2-3 Minuten pro Oberträger mit einer Stichsäge, bei 36 sind wir dann bei 90 Minuten.

Fotos folgen noch.

Grüße,
-garbeam

Johannes-Mellifera
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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon Johannes-Mellifera » Do 15. Sep 2016, 07:43

Ich frage mich an dieser Stelle mal wieder, warum man ein altes, erprobtes und gutes System wieder mit zeitlichem Aufwand und Mühe "verbessern" muss, nur um am Ende wieder nicht kompatibel zum Nachbarn zu sein. :roll:

Vergiss nicht, dass das Holz auch quellen kann und dann in der Breite wächst. Damit sind deine Oberträger an vom Umfang her größer als die Zargen und Regenwasser läuft nicht mehr ab, sondern im ungünstigsten Fall in die Beute. Von faulendem Holz mal ganz zu schweigen. Eine glatte und wasserabweisende Außenwand eines geschlossenen Zargenturms hat schon ihre Vorteile.

Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen

www.dunkle-biene-sachsen.de
Eine Mitgliedschaft wäre ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Natürlich sind alle herzlich willkommen!

garbeam
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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon garbeam » Do 15. Sep 2016, 08:43

Hi Johannes,

nur durch Schaden wird man klug ;) Aber, wer nichts riskiert...

Zur Kompatibilität: die Zargen mit aufliegenden Oberträgern sollten auch mit den Nachbar-Standardzargen kombinierbar sein, die Maße halte ich ja ein. Die Oberträger müßte man mit einer Säge einkürzen, wenn man eine Wabe in eine Standardzarge spenden will. Andersherum würde etwas Restholz genügen.

Beim Quell- und Witterungsaspekt teile ich Deine Bedenken, kommt aber auch immer auf die Standortsituation an. Meine TBHs stehen überdacht, nur bei starken Schrägniederschlag können die Oberträgerenden etwas nass werden (ich verwende nur Sperrholzplatten als TBH-Dach, ohne Umrandung, jetzt in 3er Saison soweit so gut). Evtl. werde ich die äußeren Leisten nicht fixieren, um Bewegungsspielraum für das Quellproblem zu schaffen.

Die Warrés werden kommende Saison erst in Betrieb genommen, stehen aber zumindest für Schrägregen sehr günstig, da eine Hecke in NW-Richtung (typische Windlage hier) nahe ist und schräge Niederschläge abfängt.
Bei SO-Winden könnten die Oberträgerenden Nässe abbekommen, die sind hier aber sehr selten. S-Wind haben wir nur bei Fön, und dann ist das meist Niederschlagslos. Echte Ostwinde sind ja sehr selten. Bei Niederschlag würden auch meine TBHs was abbekommen. Die letzte derartige Situation war ein Schauer im letzten Herbst, aber kein Wasserproblem in den TBHs selbst, die Oberträgerenden waren schnell wieder trocken.

Wie gesagt, ich verbaue mir ja nicht den Weg zur Standardzarge, die kann dann die Konsequenz werden wenn sich das Experiment als negativ herausstellt (siehe oben aus Schaden wird man klug).

Ich sehe aber trotzdem einige Vorteile (neben den schon gelisteten und wahrscheinlichen Nachteilen):

- die Abstandsproblematik ist einfach gelöst
- die Herstellung der Zargen ist einfacher
- die Herstellung der OTs ist einfacher als im ersten Moment gedacht (natürlich trotzdem aufwändiger als bei Standard-OTs)
- das Lösen von festpropolisierten OTs könnte einfacher sein als in Standard-Warrés, da man von außen auf den OT Zugriff hat -- könnte aber auch Einbildung sein, weil die OT-Auflagefläche bei Standard-Warré gering ist und mit einem einfachen Hub zu lösen ist

Ich werde berichten, auch wenn ich in 2 Jahren hiervon abraten muss ;)

Grüße,
-garbeam

biene1.0
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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon biene1.0 » Fr 16. Sep 2016, 23:38

Hallo garbeam,
ist ja schön, aber dein richtiger Name wäre mir lieber!
Nun zu deinen Experimenten. Deine OTs sind 36 mm breit und werden auf jeder Seite 6 mm ausgeschnitten. Dann sind sie 26 mm breit.
Du hast damit ein völlig starres Abstandsmaß. das ist nicht mein Fall. Ich variiere zwischen 30 / 33 / 38 mm. Das geschieht zwar in verschiedenen Beuten, aber meine OTs passen in alle Warrebeuten. 33 mm und 30 mm habe ich bisher ohne Probleme in Brutzargen eingesetzt. In HR erweitere ich den Abstand auf 38 mm, und es klappt. Ich hatte ohne Absperrgitter keine Brut im HR. Ein Imker setzt in DNM-Beuten Eigenbau-Rähmchen mit "Breitohren" ein. Angetackerte Leistenstücke entsprechender Länge legen den Wabenabstand fest. Auch eine überprüfenswerte Möglichkeit!
Du betonst die "Einfachheit" so sehr. Einfach muss aber nicht immer zu einer Lösung führen.
Gruß
Harald
"Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen."
Albert Schweitzer

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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon garbeam » Mo 19. Sep 2016, 07:23

Hi Harald,

Du kannst mich gerne Anselm nennen, garbeam ist mein nickname, den ich schon seit fast 20 Jahren online verwende ;)

Meine OTs sind 24mm breit (36-2*6 = 24), so wie Warré vorschlägt. Im initialen Wurf bei diesem Ansatz sind die Breiten alle starr, da ich nach Warré Handhabung vorgehen will, d.h. ich will keinen HR aufsetzen oä. wo ich dann Breitwaben einhängen würde, sondern immer ganze Zargen von unten nach oben wandern lassen.

In zwei TBHs halte ich es ähnlich wie Du, ich habe 32mm, 36mm und 38mm OTs. Meist fange ich mit 36mm an, und verkürze dann per Schabrettmuster im Brutbereich auf 34mm durch 36|32|36|32, etc. In dieser Saison konnte ich einen Brutbereich in meiner Les Crowder dimensionierten TBH auf 32mm OTs einengen, daneben sind 36mm OT und im hinteren Bereich sogar 38mm OTs für den Honigbereich. Fluglöcher sind hier fast ausschließlich (bis auf LWG TBH) immer stirnseitig.

In meinem vorgeschlagenen Warré OT-Konzept wäre das auch möglich, man müßte die OT "Knochenenden" nur entsprechend auf 32mm einkürzen. Wenn man Honigzargen-OTs will, könnte man auch breiter auslegen. Aber bei all solchen Modifikationen würde ich nicht mehr das Standard-Warré Konzept umsetzen. Deshalb habe ich kein Problem in diesem Versuch mit starren OT Auslegungen.

Zur Einfachheit: ja da hast Du Recht. Einstein hat mal gesagt "Lösungen sollen einfach sein, aber nicht einfacher".

Grüße,
Anselm

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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon biene1.0 » Di 20. Sep 2016, 21:08

Hallo Anselm,
im zweiten Jahr hatte ich Probleme beim Untersetzen. Sie haben die Wabenträger ignoriert. Also nicht gebaut.
Dann habe ich nach einer reichlichen Woche diese Zarge aufgesetzt und einen Tag später war dort Betrieb!
Zur Zeit hat das Volk 3 Zargen ausgebaut und ausreichend Wintervorrat eingetragen.
Und der Honig wird nach dem System in (u. U. mehrjährige) Waben eingelagert, die bebrütet worden sind.
Ich habe mich zu HR entschlossen, damit ich die Waben schleudern kann und die Waben so erhalten bleiben. So kann der HR mit honigfeuchten Waben gleich wieder aufgesetzt werden. (Nur Eigenbedarf)
Es soll auch Völker geben, die das Brutnest in der oberen Beutenhälfte belassen und unten den Nektar eintragen.
Einfach mal probieren.
Gruß
Harald
"Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen."
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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon garbeam » Mi 21. Sep 2016, 07:24

Hi Harald,

das Untersetzen-Problem ist ein Indikator auf die typisch schlechte Trachtsituation in unseren Breiten und ich vermute, dass das reine Warré Konzept an meinem Standort auch zu Schwierigkeiten führen könnte, aber ich lasse mich mal überraschen. Immerhin habe ich eine städtische Lage mit sehr vielen Gärten in der Nähe, die auch immer irgendetwas liefern für die Bienen.

Wenn in 2018 ein HR-Aufsatz notwendig wird, würde ich die Waben dann auch schleudern und in 2019 untersetzen. Zumindest habe ich Warré's Buch auch so verstanden, dass er nicht nur Leerzargen im Frühjahr unterstellt, sondern ausgelüftete Zargen mit Altwaben auch nutzt.

Du hattest aber geschrieben, dass Du 38mm für HR OTs verwendest, da würde sich bei diesem Ansatz mir die Frage stellen, ob ein Unterstellen von den Bienen von solchen Waben überhaupt als Immenbrutbereich angenommen wird, da die Zellen dafür mglw. zu groß sein dürften. Hast Du Erfahrungen mit dem unterstellen von HRs? Oder würdest Du Deine HRs immer nur grundsätzlich wieder aufsetzen, wie in der konventionellen Imkerei?

Und wie führst Du dann eine Wabenerneuerung im Brutbereich durch? Radikalentfernung? Sukzessive Entfernung? Garnicht und einfach raustrommeln auf Leerzargen?

Grüße,
Anselm

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Re: Warré Oberträger wie bei TBH

Beitragvon biene1.0 » Do 22. Sep 2016, 21:10

Hallo Anselm,
danke, dass Du zurückgeschrieben hast.
Nun ja, das ist alles noch garnicht so klar! Ich habe im Frühsommer 4 HR`s gebaut, mit dem Vorsatz sie aufzusetzen. Der erste (und einzige) ist voll ausgebaut und bis auf zwei Waben voll und verdeckelt.
Natürlich werde ich diese wieder aufsetzen, wenn abgescheudert wurde (dieser ist aber Winterfutter). Die Zellen sind so dief, dass die Kö dort nicht stiftet. Das ist gewollt, da ohne ASG gearbeitet werden sollte. Auf die Idee hat mich ein 85-jähriger Imker, der auch nie ASG eingesetzt hat, gebracht.
Die Wabenerneuerung habe ich bisher (zwei Imkerjahre bisher) nicht gemacht. Sicher geht das über die leere untere Zarge am einfachsten. Dazu wird die älteste Zarge im Sommer nach unten gesetzt und wenn sie leer ist kann sie weggenommen werden. Dann wird das Volk auch gleich für den Winter auf etwa 45 L Beutenvolumen eingeengt. Bei mir ergeben 3 Zargen 45 L Volumen. Da sind etwa 20 kg Winterfutter drin, die aber nicht immer gebraucht werden.
Du kannst natürlich mit frei beweglichen Waben immer von Brut- auf Honigwaben umstellen. Das kannst Du dann machen wenn durch Untersetzen die erste und zweite Zarge (oben) zu Honigzargen werden. Dann eine oder zwei Waben raus und die restlichen auf 38 - 40 mm auseinanderrücken.
Viel Erfolg beim Ausprobieren.
Gruß
Harald
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