Johann Thür

Alle Vorläufer des Warréstocks: Gestapelte Strohringe, gestapelte Holzzargen. Zum Beispiel:
John Gedde (1647-1697) http://warre.biobees.com/gedde.htm
Guillaume Louis Formanoir de Palteau (1712-?) http://warre.biobees.com/palteau.htm
Samuel Linnaeus (1718-1797) http://warre.biobees.com/linnaeus.htm
Thomas Wildman (1734-1781) http://warre.biobees.com/wildman.htm
Pfarrer Johann Ludwig Christ (1739-1813) http://warre.biobees.com/christ.htm
Bryan I'Anson Bromwich (? - 1805) http://warre.biobees.com/bromwich.htm
Pierre Louis Du Couédic de Villeneuve (1743-1822) http://warre.biobees.com/ducouedic.htm
Edward Bevan (1770-1860) http://warre.biobees.com/bevan.htm
T. M. Howatson (?-? 1827) http://warre.biobees.com/howatson.htm
Nicolai Vitvitsky (1764-1853) http://warre.biobees.com/vitvitsky.htm
Illarion Semenovich Kullanda (1848-1922) http://warre.biobees.com/kullanda.htm
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Re: Johann Thür

Beitragvon zaunreiter » Mo 10. Sep 2012, 12:48

Du bist ganz schön empfindlich, werter Markus! :oops: Leg' Dir mal ne dickere Haut zu, sonst drehen sich die Beiträge nur noch um persönliche Befindlichkeiten.

Meine Aussagen sind seltenst persönlich gemeint, sondern beziehen sich meist auf die Sache. So sind die Beiträge zu verstehen.

Viele Grüße
Bernhard
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

apicistus

Re: Johann Thür

Beitragvon apicistus » Fr 14. Sep 2012, 12:22

Hallo Bernhard,

die Diskussion um das Thema Wild-/Wirrbau finde ich höchst interessant, weshalb ich mich an dieser Stelle (etwas verspätet) noch mal einklinken möchte. Deine Position dazu hast Du klar und unmißverständlich zum Ausdruck gebracht.

zaunreiter hat geschrieben:Im Winter gestorben und vorher gequält.
Der Wirrbau ist völlig unbrauchbar für die Bienen. Der entsteht durch die Ecken und ein uneinheitliches Volk.


Trotzdem bitte ich Dich darum, einmal in kompakter Form darzulegen, aufgrund welcher Erfahrungen Du zu dieser Einschätzung kommst - damit ich mir die Argumente nicht mühsam an allen möglichen Stellen zusammensuchen muß!

Wenn ich Dich nicht gänzlich fehlinterpretiert habe, hast Du 2008 in der Druckversion Deiner Schrift "Bienenhaltung für alle. Imkern nach Warre - eine Kurzanleitung" noch eine etwas andere Position bezogen. Wenn ich mich recht erinnere, erwähnst Du auf Seite 24, auf Wachsleitstreifen zu verzichten, um den Bienen einen freien Wabenbau ohne Vorgaben zu ermöglichen. Im folgenden begründest Du die Vorteile dieser Vorgehensweise für den Bien. Als ich angefangen habe, mit der Warre-Betriebsweise zu liebäugeln, war ich von dieser Idee ganz angetan und wollte es genau so machen.

Vor diesem Hintergrund die Bitte, Deinen Meinungswechsel zu begründen. Dankeschön!

MfG,

Markus

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Re: Johann Thür

Beitragvon zaunreiter » Fr 14. Sep 2012, 13:27

Meinen Meinungswechsel begründe ich gern.

In der Vergangenheit war ich tatsächlich der Meinung, daß die Bienen "schon wissen, was sie tun". Außerdem gefiel mir der freie Stabilbau allein schon ästhetisch. Ich habe aber gesehen und damit lernen müssen, daß die Bienen nicht immer wissen, was sie tun. Insbesondere mit der rechteckigen Form einer Zarge kommen sie nicht ganz klar - kein Wunder: gibt es rechteckige Baumhöhlen?

Was aus dem freien Wabenbau sehr gut ersichtlich war, ist die Tatsache, daß die Bienen mit rechteckigen Beutenformen im freien Wabenbau nicht zurechtkommen. Sie verstehen die Ecken einfach nicht. Das ergibt dann das "chaotische" Wabenbild, wie auch oben zu sehen. Sie beginnen irgendwo und bauen dann "Füllwaben" in die Ecken. Diese Waben sind nur dazu da, unbenutzte Ecken zu füllen, damit da kein leerer Raum ist.

Diese Füllwaben sind für die Bienen vollkommen unbrauchbar. Deswegen wird auch meistens Honig eingelagert. Dieser Honig aber wird nie angetastet. Der gammelt da mehr oder weniger vor sich hin.

Der Effekt ist aber, daß der Raum zu einem Großteil mit unbrauchbaren Waben aufgefüllt ist und die Bienen nur wenige für die Anlage von Arbeiterinnenbrut brauchbare Waben besitzen. Es ist eine Tatsache, daß die Bienen für die Aufzucht von Arbeiterinnen möglichst gleichförmige Zellen benötigen. Das mußte ich auch erst lernen. Während Drohnen- und Honigzellen durchaus unterschiedliche Maße haben können, ist das für Arbeiterinnenbrut sehr eng gesetzt, wenn daraus nicht verkrüppelte Bienen schlüpfen sollen.

Das Brutnest streckt sich infolge der Begrenzung durch Füllwaben über mehrere Zargen hinweg. (Kein geschlossenes Brutnest, Wärmeverlust durch Verlust der Kugelform=Form für die optimale Wärmeerhaltung). Und das führt dazu, daß sie unter dem Mangel an freien Zellen für die Aufzucht von Arbeiterinnen leiden. So ein Wabenbau mit vielen unbrauchbaren Füllwaben ist eine ganzjährige Brutbeschränkung. Darunter leiden die Bienen tatsächlich, da das Wohl und Wehe des Bienenvolkes von der Gesamtanzahl der Arbeiterinnen abhängt.

Das kannst Du auch leicht ausrechnen. Eine Zarge mit acht Brutwaben stellt 8 Waben x 2 Seiten x 2.000 Brutzellen zur Verfügung - also Platz für etwa 36.000 Arbeiterinnenzellen. In einer Zarge mit Wirrbau und Füllwaben gibt es vielleicht drei Brutwaben und demnach nur 12.000 Arbeiterinnenzellen. Der Schwund an Arbeitskraft und damit Lebenskraft ist erheblich.

Die Bienen in solchen Wirrbau bekommen schneller Krankheiten (ungenutzte Wabenflächen, weniger Arbeiterinnen = weniger Putztrieb, weniger Pflegebienen für die Brutpflege, Wärmeverlust durch Strecken des Brutnestes) und werden schneller drohnenbrütig. (Die Königin wird unterversorgt.)

Wenn Du dir das Buch von Georg Heinrich Lehzen über die Imkerei in Stülpern besorgst - siehe http://www.holtermann-shop.de - wirst Du sehen, daß die oben beschriebenen Umstände schon vor 1900 bekannt waren. Und daß die Korbimker im Stabilbau sehr viel an dem Wabenbau korrigiert haben, indem sie unbrauchbares Wabenwerk herausschnitten oder ganze Völker von dem Wabenwerk abtrieben, wenn das Wabenwerk unharmonisch ausgebaut wurde.

Mit Hilfe der Leitstreifen an den Oberträgern wird verhindert, daß die Bienen durch den rechteckigen Grundriß einer Holzzarge verwirrt werden - sie bauen die Waben parallel nebeneinander, wie sie es in runden Beutenformen von sich aus tun. (Wenn sie weiselrichtig und "gut drauf" sind.) Für freien Stabilbau sind also rechteckige Kästen eigentlich nicht geeignet - eine runde Form ist meines Erachtens dafür Voraussetzung.

Ich habe die Waben in den Warrébeuten lange genug beobachtet, um festzustellen, daß die Imker von damals und heute nicht nur aus Gründen des Profites Mittelwände verwenden. Es ist den Bienen auch gedeihlich.

Effekte durch unbrauchbares Wabenwerk macht sich insbesondere in der Warrébeute wegen der geringen Ausmessungen bemerkbar. In einer Warrébeute ist nicht viel Platz für unbrauchbares Wabenwerk, da der Platz bewußt auf das Notwendige reduziert wurde, um die Wärme im Stock zu erhalten. Es ist also kein Wunder, daß unser Abbé Émile Warré nicht auf Anfangsstreifen verzichtete, obwohl er sonst alles rigoros aus der Beute gestrichen hat, was irgend ging.

Zumindest Anfangsstreifen sind also anzuraten. Dadurch sitzt das Brutnest kompakt in einer oder zwei Zargen, was eine optimale Nestwärme gewährleistet. Außerdem ist der Wabenbau regelmäßig und harmonisch. Für die Erzeugung von Arbeiterinnen und damit Lebenskraft ist diese Harmonie Voraussetzung.

Viele Grüße

Bernhard

PS: Fehlende Harmonie läßt sich übrigens im freien Stabilbau der Waben besonders gut sehen. Wenn die Königin nicht oder schlecht begattet ist, wie oft in einem Nachschwarm, oder ist die Volksharmonie noch nicht erreicht, starten sie meist in einer Ecke der Zarge. Als ob sie sich scheu in eine Ecke verdrücken. Die Waben sind unregelmäßig, oft mit zwei Spitzen auf einer Wabe. Ein harmonisches Volk (Nachschwarm nach Kellerhaft, begattete Königin, hungrige Bienen) baut hingegen von der Mitte des Raumes aus die Waben, die herzförmig sind. (Keine Doppelspitzen.) Die Zellen sind regelmäßig. Vermutlich kommt das daher, daß ein starkes, lebenskräftiges gut mit Futter versorgtes Volk genügend Wärme erzeugen kann. Wärme, die für den regelmäßigen Bau von Waben notwendig ist.
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Re: Johann Thür

Beitragvon mahagugu » Fr 14. Sep 2012, 22:01

zaunreiter hat geschrieben:..
Was aus dem freien Wabenbau sehr gut ersichtlich war, ist die Tatsache, daß die Bienen mit rechteckigen Beutenformen im freien Wabenbau nicht zurechtkommen. Sie verstehen die Ecken einfach nicht. Das ergibt dann das "chaotische" Wabenbild, wie auch oben zu sehen.
...


Nun , da gibts Beispiele von rechteckigen Beuten , wo eben zwei Stecken entlang
der Diagonalen sind und die Bienen schräge Wabengassen angelegt haben.

Wie erklärt sich das ? Ich glaube nämlich nicht dass die Stecken gewachst waren.

Kanns vielleicht sein , dass der Halt allein , da die Richtung vorgibt ...

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Re: Johann Thür

Beitragvon zaunreiter » Fr 14. Sep 2012, 22:44

Das sieht man in großen, rechteckigen und einräumigen Beuten häufiger. Laut Theorie sucht sich das Volk die Diagonale im Raum, die am längsten ist, also die längste Strecke im Raum. Daran entlang wird das Wabenwerk ausgerichtet. Warum das in eher quadratischen Beuten weniger gut klappt - keine Ahnung.

Nochmal: Die Bienen richten die Waben so aus, daß die zentralen Waben die Länge des Hohlraums durchmessen. In runden Hohlräumen ist die Ausrichtung beliebig. In rechteckigen Beuten wird es meist die Diagonale oder Länge.

Die Bienen wollen allen Anschein nach die größte Wabenfläche erreichen, weswegen sie den Raum vermessen - die längste Strecke wird zur Leitlinie!

Gruß
Bernhard
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apicistus

Re: Johann Thür

Beitragvon apicistus » Fr 14. Sep 2012, 23:21

Hallo Bernhard,

nochmals Danke für den ausführlichen Support. Deine Argumentation klingt plausibel, also werde ich auf Wachsleitstreifen nicht verzichten, sei es an Rähmchen oder Oberträgern. Ist schließlich keine große Sache, diese entsprechend nachzurüsten, wobei ich mit Wachs bestrichene Dreiecksleisten bevorzuge.

So war es vielleicht eine glückliche Fügung, daß ein Naturschwarm, den ich Ende Mai in meine Warrebeute eingeschlagen habe, diese dann doch noch wieder verlassen hat. Hier hatte ich die Oberträger nicht mit Anfangsstreifen versehen. Naja, die Bienen sind wohl weiser als ich es bin (Ironie, leider funzen die Smileys bei mir nicht).

Bis auf den Wirrbau gefällt mir die unter http://www.flickr.com/photos/75660504@N03/7261409922 gezeigte Beute übrigens nicht schlecht, besonders die Rahmenauflage mit den Oberträgern. Offenbar läßt sich das komplette Wabenwerk so gut aus der Zarge herausheben. Eine sinnvolle Lösung, finde ich, wenn man sich in Richtung Warre/Christ/Thür orientiert. Auch die Dreiecksleisten in den Zargenecken scheinen mir erwägenswert als Annäherung an eine runde Form (Baumhöhle, Stülper), obwohl sie in diesem Fall den Wirrbau scheinbar nicht verhindern konnten.

MfG,

Markus

mahagugu
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Re: Johann Thür

Beitragvon mahagugu » Sa 15. Sep 2012, 18:37

zaunreiter hat geschrieben:.. Warum das in eher quadratischen Beuten weniger gut klappt - keine Ahnung.

....


Habe ich eben so wenig. Wenns mir extrem fad ist konstruiere ich eine Beute wo ich die
Zentrumswabe entlang der Diagonale einhänge.

Mal sehen was passiert. 1,41 mal 30 ... ein Zanderrähmchen passt also in die
Diagonale einer Warré-Zarge .... (Okay , nur so ein unausgereifter Gedankengang,
aus dem sich vielleicht was entwickelt).

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung ...

Anton
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Re: Johann Thür

Beitragvon Anton » Fr 1. Feb 2013, 18:43

Hallo an alle
Beim Lesen von Thür und Warre ist mir aufgefallen, jeder von ihnen betont wie wichtig es ist die Abmessungen genau einzuhalten.
Beides scheint aber gut zu funktionieren.

Wo genau unterscheiden sich beide Systeme beim Imkern über das Jahr gesehen?

Bei den niedrigeren Thürkisterln glaube ich einen Vorteil zu erkennen. Sie können bestimmt jederzeit, nur mit Mittelwandstreifen versehen, aufgesetzt werden ohne daß es zu Problemen beim Wabenbau von oben nach unten kommt.

War es das schon, oder habe ich etwas viel wichtigeres übersehen?
Gruß Toni

Lebe dein Leben so, wie du deine Kinder gern das ihre gestalten sähest.

Manfred

Re: Johann Thür

Beitragvon Manfred » Sa 2. Feb 2013, 15:06

Grüß Euch,

Anton hat geschrieben:War es das schon, oder habe ich etwas viel wichtigeres übersehen?


Die nomative Kraft des Faktischen. :lol:

Unterschiedliche natürliche Voraussetzungen haben unterschiedliche Volkscharaktere geprägt.

Wenn ich hier, hart am Rand der Steppe, in extensiver Betriebsweise Völker halten will, dann werde ich mir mit einer kontinuierlich brütenden Biene, die in großen Kolonien überwintert, schwer tun.

Klein durch den Winter um dann die Gunst der Stunde nutzend, einen Blitzstart hinzulegen, bewährt sich hier besser.

So kommts dann halt, daß der Eine seine Völker in 2 x ca. 19 ltr und der Andere in 2 x 11 ltr Zargen über den Winter bringt.

meint der Manfred

Anton
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Re: Johann Thür

Beitragvon Anton » Sa 2. Feb 2013, 17:00

Hallo Manfred, mir als Anfänger ist deine Antwort erstmal wie wirklich schwere Kost vorgekommen, dann habe ich überlegt und bei der Suche nach Begriffserklärungen halbwegs verstanden was Du gemeint hast.

Kraft meiner Gedanken wünsche ich mir nichts mehr als Bienenvölker die mit den klimatischen Gegebenheiten zurecht kommen. Mir wurde gesagt, Bienen sind immer noch Wildtiere, also Tiere die nicht ganz gezähmt wurden. Das glaube ich mittlerweile nicht mehr. Von Tierzucht verstehe ich nichts, aber sicher hat der Mensch Veränderungen meist nur zu seinem Vorteil in die Wege geleitet.

Die Ansicht eines Imkers vor einiger Zeit gelesen hat mir gleich gefallen: Honigernte um die Schwarmzeit herum, danach die Bienen Bienen sein lassen, sie einfach tunlassen was sie möchten. Ohne Fütterung mit Zucker ohne mehrfache Behandlungsvergewaltigungen, einfach ohne sie weiter zu stören.
Genau da will ich eigentlich hin. Das hört sich vieleicht naiv an ist aber mein Ziel von Anfang an gewesen, so rein vom Gefühl her, nicht vom fachlich notwendighen Wissen.

Klein durch den Winter um dann die Gunst der Stunde nutzend, einen Blitzstart hinzulegen, bewährt sich hier besser.

Muß ich dafür Völker auswildern und einem harten Überlebenstest unterziehen, oder von wem genau kann ich die bekommen?

Erst wollte ich Dir eine Private Nachricht senden, aber ich bin überzeugt genau hier ist der richtige Ort um solche Fragen zu besprechen. Dieses Wissen jahrzehntelanger Bienenhaltung, wie Du es besitzt, wird einem auf keinem Grundkurs vermittelt.

Ich begreife die Größenunterschiede der vielen Bienenkisten einfach noch nicht.
Da gibt es bei uns EHM, Zander, Breitwabe, Dadant und dann geht es auch scheinbar eine Nummer kleiner.
Braucht es dafür wirklich eine spezielle Biene?

Und wie erkenne ich die genau? Ich habe schon öfters bei anderen Imkern Waben ziehen und ansehen dürfen. Bis auf Farbabweichungen der Filzbinden am Hinterleib sind mir eigendlich keine Besonderheiten aufgefallen. Worauf genau sollte ich in Zukunft achten?

Manfred, wo fängt bei Dir die Steppe in Niederösterreich an und wo hört sie auf, tatsächlich bitte?
Gruß Toni

Lebe dein Leben so, wie du deine Kinder gern das ihre gestalten sähest.


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