Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Alles rund um die Varroabehandlung im Warré-Bienenstock.
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Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon zaunreiter » Fr 28. Okt 2011, 09:50

In einer Diskussion zur Bevölkerungsentwicklung des Menschen, wurde folgende Aussage zur Entwicklung von Populationen im Allgemeinen getroffen.

Zitat: "Wenn eine Art nicht ausstirbt, werden im Durchschnitt näherungsweise 2 Nachkommen pro Päärchen folgen. Die 2 setzt sich näherungsweise zusammen aus Natalität minus Mortalität. Da die Mortalität nicht Null ist muss entsprechend die Natalität höher sein als 2. Stabilität beim Menschen liegt im Durchschnitt über alles bei 2,3.

Für eine Betrachtung der Entwicklung der Bevölkerungszahl ist ein entscheidender Unterschied zwischen den Einflüssen von Natalität und Mortalität sehr wichtig! Eine nur leichte Erhöhung der Natalität führt durch die Exponentialität schnell zur vollständigen Bedeckung der Erde und des Alls.

Die Mortalität wirkt so nicht! Und zwar, weil in der Realität ein Teil der Mortalität immer nach Ende der Geschlechtsreife wirkt und dann auf die Natalität nur noch indirekt geringen Einfluss hat.

Merke: Suchst Du nach Faktoren, die die Populationsdynamik bestimmen, suche nach Einflüssen auf die Natalität. Die Mortalität ist von nachrangigem Einfluss und muss entweder sehr auf die Natalität wirken oder außerordentlich extrem sein.
(Zitatende. Hervorhebungen durch mich.)


Und allein aus diesen allgemein-biologischen Gründen ist die heutige Varroabekämpfung zu überdenken, die ja hauptsächlich auf das extreme Abtöten von Milben abzielt. (>90 % der Population.). Also auf Faktoren der Populationsentwicklung einwirken, die völlig nachrangig sind.

Um die Populationsentwicklung der Milben einzudämmen, sollte aus Gründen der Populationsdynamik auf die Geburtenrate der Milben wirken. Und das ist über den Futtersaft->Hämolymphe der Bienenlarve auf die Milbenmutter zu erreichen.

Das wäre ein Ansatz, der nachhaltigen Einfluß auf die Milbenpopulation hat.

Gruß
Bernhard
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Re: Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon zaunreiter » Sa 29. Okt 2011, 12:35

http://www.culturaapicola.com.ar/apunte ... /m0503.pdf

http://lasi.group.shef.ac.uk/pdf/Martin%2035.pdf

http://www.culturaapicola.com.ar/apunte ... hembra.pdf

http://www.culturaapicola.com.ar/apunte ... 0-2/06.pdf

http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 12-496.pdf


[QUOTE=beetic;291992]Mechanismus, dass in bezogenen frisch verdeckelten Zellen die Eientwicklung sofort angestoßen wird, jedoch nicht mehr nach 14 Stunden.[/QUOTE]

Wenn es also einen Stoff, vermutlich ein Hormon oder Kairomon, gibt, dann ist er vermutlich in den ersten 14 Stunden in der Zelle. Ob die Larve diesen Stoff beim Strecken verströmt?

AH! Jetzt habe ich es! Genau zum Zeitpunkt des Streckens und Verdeckelns - scheißt die Bienenmade da nicht noch einen großen Haufen?! Natürlich! Das ist es! Die Aktivierierung erfolgt über den Kot der Bienenmade, wenn sie sich vor der Verpuppung entleert!

Es würde eventuell reichen, wenn der Futtersaft Stoffe enthält, der den Botenstoff neutralisiert oder mindert.

(Im übrigen stellen Mikroben auch Hormone her. Es reicht also aus, die Bienen mikrobengerecht zu füttern und für das richtige mikrobielle Klima zu sorgen. Künstliche Hormone zu füttern, halte ich für eher ungeeignet und "unmoralisch". Das muß aus dem Bien heraus funktionieren.)


[QUOTE=beetic;291992]Studie 2 in # 10 vermutet den Tod von männlichen Milben vor deren Geschlechtsreife in der Zelle als Ursache von schlüpfenden, unbefruchteten weiblichen Nachwuchs, der sich nicht paaren kann und somit als Reproduktionskraft ausfällt...weder Ursachen noch Stoffe genannt oder bekannt.[/QUOTE]

Das ist richtig - ich vermute aber, daß Stoffe dahinterstecken. Unter Umständen hemmen solche Stoffe nicht nur die Eibildung - eventuell hemmen sie auch das Wachstum der kleinen Babymilben.


[QUOTE=beetic;291992]Studie 3 in # 10 ...Varroatoleranz in Südamerika (Brasilien, Uruguay und Argentinien). ...vermutlich eine verringerte Fertilität der Milbe ein Hauptfaktor hier darstellt.[/QUOTE]

Ich habe mich schon immer gefragt, ob es nicht schlicht und einfach das Futter/der Pollen ist, der den afrikanisierten Bienen hilft. Und/Oder die begleitende Mikrobenflora/-fauna.


[QUOTE=beetic;291992]Die Studie in # 11 ...Ernährungseffekte von Pollen bei gesunden und varroainfizierten Bienen. ...verständlich, da es sich um Proteine handelt, proteinfreie Ernährung schadet sozusagen jedem Lebewesen, Bienen erhalten nun mal nur über Pollen Proteine).[/QUOTE]

Und was ist mit den Mikroben im Bienenstock? Sind sie nicht auch eine Proteinquelle? Schließlich werden sie mitsamt dem Bienenbrot gefressen, wobei das Bienenbrot ja durch Mikroben fermentierter Pollen ist.

Was ist denn zum Beispiel, wenn ganz einfach Fungizide die Pilze im Bienenbrot abtöten und die Pilze daher ihre Fermentation nicht durchführen können? Hefepilze stellen Vitamin B12 her, der hauptsächlich im Bienenbrot arbeitende Penicilliumpilz stellt einige Enzyme zur Verdauung der Pollenproteine, sowie Antibiotika her. Die Fette werden zu Fettsäuren gespaltet. Ich kann mir vorstellen, daß die in der Landwirtschaft am häufigsten eingesetzten Pestizide, die Pilzmittel hier die Arbeit der Pilze im Bienenstock stören.

Die Hefen stellen auch Wachstumshormone her, die vor allem das Wachstum der Milchsäurebakterien begünstigen. Eventuell sind hier auch Hormone dabei, welche die Eibildung der Varroamilbe hemmen.


[QUOTE=beetic;291992]Bei Varroabefall findet sich eine Entwicklung von Viruspolpulationen und eine Drosselung des Stoffwechsels. Dieser schädigende Effekt wird nicht (!) durch Pollenversorgung wieder umgekehrt[/QUOTE]

Umso wichtiger erscheint mir die gute Versorgung mit Futtersaft. Wobei der Futtersaft hochqualitativ sein muß - und das bedeutet, daß die Mikroben im Pollen/Bienenbrot gut arbeiten können müssen. Und natürlich die Milchsäurebakterien im Kropf der Ammenbiene, die ja bei der Futtersaftherstellung aus dem Bienenbrot beteiligt sind.


Nochmal für alle zum Mitschreiben zur Bienenbrotfermentation. :-D

0) Der Pollen wird gesammelt und schon im Flug mit Nektar vermischt, sowie ersten Milchsäurebakterien und zusätzlichen Hefen aus dem Kropf der Honigbiene. Auf dem Pollen sind schon auf der Pflanze unzählige Hefen versammelt. Der pH-Wert ist vergleichsweise gering

1) Der Pollen wird in den Zellen eingelagert. Hier fangen die Hefen an, heftig zu gären. Sie produzieren das Vitamin B und Wachstumshormone.

2) Die Wachstumshormone der Hefen steigert die Aktivität und das Wachstum der Milchsäurebakterien. Sie fangen wild an zu fermentieren und produzieren dabei viele Nährstoffe, davon am wichtigsten ist das Vitamin K. Die Milchsäurebakterienstoffwechselendprodukte :p sind die einzige Vitamin K-Quelle der Bienen! Daneben produzieren sie Milchsäure und machen das Bienenbrot damit haltbar.

3) Fast zeitgleich arbeiten die Pilze an der Fermentation mit. Das sind vor allem Penicillium und der Aspergillus niger, die bei der Fermentation mitwirken. Sie produzieren Antibiotika, Verdauungsenzyme und Fettsäuren. Die Pilze spielen dabei eine wichtige Rolle für das zelluläre Immunsystem der Bienen. Außerdem sind die Fettsäuren wichtig für die Ernährung, aber auch für die Haltbarkeit des Bienenbrotes.

Die Fermentation dauert je nach Beutenklima 15 Tage.

Bienen sind selbst auch mit Mikroben besiedelt. Das Außenskelett ist mit Propolis eingeschmiert und enthält kaum Mikroben. In der Honigblase und im Kropf jedoch wimmelt es von Mikroben. Sie düften bei allen Umwandlungsprozessen beteiligt sein, sei es bei der Futtersaftherstellung oder Wachsbildung.

Das Bienen-Ei ist mäßig mit Mikroben belastet und auch die Larve hat nur einige Mikroben im Darm. Bei der Verdeckelung scheißt die Bienendarm einen großen Haufen - und mit dem Haufen ist auch der Darm fast mikrobenfrei! Die Puppe ist bis zum Schlupf der Biene fast keimfrei! Erst nach dem Schlupf der Biene wird sie neu besiedelt, wenn die Ammenbienen den Futtersaft, angereichert mit Bakterien und Co. verfüttern.

Ich denke der Auslöser der Eibildung bei der Varroamilbe wird durch den Haufen der Bienenmade ausgelöst. Da der Haufen aus Resten des Futtersaftes besteht, ist auch über die Fütterung eine Beeinflussung der Milben-Eibildung möglich.

Freundliche Grüße
Bernhard
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Re: Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon obi11 » Sa 29. Okt 2011, 12:37

War wohl heute ein wenig zu früh ;)
So wie es aussieht hast Du im falschen Forum zitiert :P

LG
Andreas

Friedrich

Re: Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon Friedrich » Sa 29. Okt 2011, 13:29

Hallo Freunde,
prinzipiell sehe ich die Problematik zwischen Natalität und Mortalität genauso wie Bernhard und auch die Schlußfolgerung ist die einzig zum Erfolg führende: nur wenn die Geburtenrate der Milben gedrosselt werden kann, also Die Natalität beinflusst wird, besteht Aussicht auf nachhaltigen Erfolg.
Nun ist die Milbe ein Schmarotzer, der sich natürlich durch genetische Anpassung (vermutlich horizontalen Gentransfer) bestens für sein Wirtssystem Biene optimiert hat. Die Milbe überwindet das Immunsystem der Biene inzwischen mühelos, wir haben aber auch mit unseren menschlichen Züchtungsbestrebungen (Inzucht, Unterdrückung der natürlichen Zuchtwahl wie Unterdrückung des natürlichen Vermehrungsprozesses -Schwarmunterdrückung-) ganz entscheidend über Jahrzehnte für eine verminderte Diversität des Immunsystems der Bienen aktiv beigetragen. Das ist das gleiche Prinzip wie überall in der Landwirtschaft, wo die Anfälligkeit gegenüber Schädlingsbefall sich rasant mit der Reduzierung der Spezies innerhalb einer Art erhöht. (Die Reduzierung der verschiedenen Apfelsorten auf ganz wenige Restlinge macht es den Schädlingen extrem leicht sich auf die wenigen anzupassen und zu optimieren und dieser Genpul wird dann rasant schnell horizontal an alle Artgenossen als "Erfolgsmodell" weitervererbt.)
Wenn man also keinen Schädling der Milbe finden kann oder sonst auf die Natalität der Milben Einfluss nehmen kann (pharmazeutisch), bleibt eigentlich nur, durch gezielte künstliche und vor allem natürliche Zuchtwahl bei der Vermehrung der Bienen für eine hohe Diversität ihres Immunsystems zu arbeiten.
Das ist bei der relativ hohen Generationszeit der Bienen ein langer steiniger Weg. Bei Mikrorganismen mit Generationszeiten im Minutenbereich ist dieser Prozess viel schneller erfolgreich. Deshalb werden die niederen Lebewesen (häufig Schmarotzer wie unsere Milbe) im Diversifizierungs- und Anpassungprozess immer erfolgreicher sein als die mit längeren Generationszeiten ausgestatten höherentwickelten Lebewesen.
Fazit:
Solange man den Bienen das Schwärmen nicht verboten hatte (also als die Gier nach mehr noch nicht im Vordergrund stand) und der Mensch zusätzlich die Züchtung nicht "industrialisiert" hatte, hatten die Bienen sehr viel weniger Probleme mit den Milben !!!
Ob die "Warréaner" kraftvoll genug zur Umkehr der gegenwärtigen Entwicklung beitragen können, vor allem zur
allgemeinen Abkehr von der "Gebutenkontrolle und künstlichen Befruchtung" ???

Mit besten Grüßen
Friedrich

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Re: Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon zaunreiter » Sa 29. Okt 2011, 14:27

Friedrich hat geschrieben:...niederen Lebewesen (häufig Schmarotzer wie unsere Milbe)...


Falsch - die meisten Mikroben tragen aktiv zum Leben der höheren Lebewesen bei. Ohne die Zuarbeit der Mikroben können große Lebewesen gar nicht existieren.

Deswegen sind die meisten Mikroben keine Schmarotzer, sonder leben mit uns in einer Symbiose und Biozönose.

Ohne diese Mikroben hätten auch wir Menschen einige essentielle Vitamine nicht (K, B12) und schon gar keine Ernährung und Schutz (zum Beispiel der Haut durch produzierte Fettsäuren.) Wären wir keimfrei, würden wir innerhalb von Minuten die ersten Infektionen pathogener Keime haben und sehr schnell sterben. Nur weil die Mehrheit der Mikroben eben nicht schmarotzerisch lebt, leben wir überhaupt.

Gruß
Bernhard
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Re: Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon zaunreiter » Do 27. Sep 2012, 13:15

Warum ist es wichtig, bei einer Behandlung der Varroa mindestens 90 % der Milben zu erwischen und das auch festzustellen?!

Was bedeutet: ich muß den Varroabefall VOR der Behandlung genau kennen! Im Frühjahr sollten der natürliche Varroenfall für drei Wochen beobachtet werden und noch einmal für eine Woche im Juli. Um auch die Entwicklung erkennen zu können!

=> Ist auch logisch nachzuvollziehen und ein reines Rechenspiel unter Berücksichtigung der Reproduktionsrate der Milben (1,6-2) pro Brutdurchlauf und Brutzyklen der Bienen pro Jahr.

Es gilt das alte Naturprinzip, daß das Abtöten von Individuen der Population nicht schadet (in diesem Fall der Varroamilbenpopulation), solange die Individuen sich vorher erfolgreich reproduzieren konnten.

Eine Senkung der Population ist daher nicht mit Abtöten (=Behandlung) dauerhaft zu erreichen.

Aus der Populationsbiologie ist bekannt, daß das dauerhafte Verrringern der Population nur dann erfolgreich ist, wenn die Fertilität und damit die Reproduktionsrate der einzelnen Individuen geschwächt wird.

Die Reproduktion arbeitet exponentiell, während das Abtöten relativ linear ist.

Das Fazit ist, daß die ungestörte Reproduktion immer über die Tötung siegen wird. (Ganz nach dem Motto: You've got the bombs, but we got the numbers...)

Deswegen werden auf das Töten von Milben abzielende Behandlungen langfristig immer erfolglos sein müssen.

Die Reproduktion der Milbe ist gut geschützt vor dem Zugriff der Imker und der Bienen, weil sie innerhalb der Zelle stattfindet.

Würde die Reproduktion der Milben in der Zelle gestört, ist das Schrumpfen der Milbenpopulation eine unweigerliche Folge.

Eine Resistenz aus sich heraus wird also entweder in der Zelle stattfinden oder aber die Zellen werden geöffnet.

Für die Behandlung bedeutet das aber, daß sie ineffektiv bleiben muß. Weil sie ineffektiv ist, muß die Behandlung mit größter Brutalität vorgenommen werden und ein Großteil der vorhandenen Milben getötet werden, damit sie überhaupt einen kurzfristigen Effekt hat! Wenn Du 20 % der Milben tötest, hört sich das toll an. Aber überlege, daß die Milbe sich mit einer Rate von mindestens 1,6 vermehrt. Das heißt, wenn die nächste Bienenbrut schlüpft, schlüpfen 160 % Milben vom Ausgangspunkt mit aus der Zelle!

160 % - 20 % = 120 %

Das heißt, Du hast behandelt und beim nächsten Schlupf hast Du trotz der Behandlung [u]noch 20 % mehr Milben als vorher - obwohl Du 20 % getötet hast[/u].

Wenn Du die Population halten willst, dann mußt Du pro Brutzyklus mindestens 60 % der Milben töten. Wenn Du sie sogar senken willst, und das vor allem bei einem stark befallenem Volk, mußt Du weit mehr als 60 % umbringen.

Hier spielt die Exponentialität der Reproduktionsrate eine große Rolle.

Und der Schutz der Varroa durch Einkapselung in der Zelle.


Gruß
Bernhard
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Re: Zur Varroapopulation: Geburt und Sterben

Beitragvon mahagugu » Fr 28. Sep 2012, 22:14

Der wunde Punkt - ist meines Wissens nach - eine kurze Zeit vor der Verdeckelung.
Überlegt habe ich mir ob nicht eine Frühbrutentnahme was brächte.

Gelesen habe ich mal , dass es so was wie eine Parasit-Wirt-Beziehung gibt, die sich irgendwann
einstellt und dazu führt , dass letztendlich beide überleben.
Angeblich war das so bei den Gotlandbienenversuch, wo die Bienen dann ihre eigene Vermehrung
beschränkt haben um die Milben loszuwerden.
Also ich glaub trotz allem - trotz der großen Zahl an Varroaopfern - dass die Bienen am längeren Ast sitzen,
weil sie ihre Vermehrung ja selbst bestimmen können, während die Milben auf die richtige Brut
angewiesen sind.

Ist ja mit der Faulbrut ja genau die selbe Geschichte. Ist die Konzentration der Sporen zu hoch
und die Bedingungen günstig dann gibts einen verheerenden Ausbruch.


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