Ableger für die Warré

Wie bilde ich mit dem Warré-Bienenstock Ableger?
Bodo
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Ableger für die Warré

Beitragvon Bodo » Di 8. Feb 2011, 12:58

Liebe Mitglieder des Warré-Forums,

nun schon meine zweite Frage:

Anfang Mai (früh genug für unsere Gegend) werde ich voraussichtlich zwei Wirtschaftsvölker in Zanderbeuten bekommen (ich habe dafür Beuten-Teile im Tausch hergestellt). Meine ersten Bienen.

Meine zwei/drei Anliegen in diesem Jahr werden sein:
• Vermehrung der Völker
• Honigernte für den Eigenbedarf (das müssten dann eigentlich 50 kg werden… ;-) )
• Besiedlung mindestens einer Warré-Beute (eine weitere Warré-Beute dient als Lockbeute)

Der Rest soll in die sechs bereits fertig gestellten (metall- und kunststofffreien) Zanderbeuten. (Ich rechne nicht damit, dass ich alle im ersten Jahr vollkriege. ;-))
Die Zanderbeuten deshalb, weil ich denke, dass das Erlernen der Imkerei in Rähmchenbeuten ganz gut funktioniert. Weil mein Mentor Zanderbeuten hat. Weil die Bienen auf Zanderrähmchen kommen. Weil ich (später) zum Verkauf auch abgeschleuderten Honig brauche.
Sollte sich das mit der Volksbeute eignen, werden alle künftigen Völker ein solches Zuhause bekommen.
Auch die auf den Zanderrähmchen sollen zumindest auf Naturbau zu wohnen kommen; und müssen das lernen.

Schwärme sind mir im ersten Jahr etwas unrecht (Steillage, HOHE Bäume). Zudem ist in unserer Gegend eine etwas geringere Schwarmneigung, da die Schwarmzeit auch etwas kurz ausfällt. Viele Imker hier machen keine Schwarmverhütung.

Nun, wie dem auch sei: Wie kriege ich meine Volksbeute voll, ohne dabei allzu viel Honig auf`s Spiel zu setzen?

Sagt mir bitte, was ihr von meiner Idee haltet. Erfahrungsbasiertes Wissen wäre mir wertvoll:

Eine einfache Konstruktion, mit der ein Wabenträger in ein Rähmchen gesetzt werden kann. Da die Bienen den Naturbau nicht gewohnt sind, werde ich wohl bei mindestens 4 von 6 Stück Mittelwände (evtl. halbe) einsetzen müssen. Diese reduzierten Rähmchen werden in das Brutnest gehängt (Anfang Mai), verteilt auf die beiden Völker.
Erste Frage: Wo?
Sobald ich hier Brut habe (wann?) und/oder ein Volk in Schwarmstimmung ist:

Variante 1:
Ich nehme die nun bebrüteten Waben im Volksbeuten-Format (also 4 bis 6) und hänge sie in eine Volksbeute mitsamt den ansitzenden Bienen.
Ich verteile das restliche Brutnest eines Volkes auf Zander-Ableger mit Futter.
Diese sollen aus persönlichen Gründen am Stand bleiben (geht das?).
Die Volksbeute kommt an den Platz des „zerlegten“ Volkes. Die Flugbienen kommen hinzu.

Warré selbst empfiehlt ja zu Beginn einer heftigen Tracht die Vernichtung der Brut… (Heldenmethode). Das ist freilich nicht ganz so bienenfreundlich und selbst konventionelle Imker werden das heutzutage kaum noch in`s Auge fassen. Ich ganz sicher nicht. Letztlich käme diese Variante aber der Heldenmethode nahe. Zugeben: Viele Brutbienen sind in den anderen Ablegern.
Käme bei dieser Variante evtl. (je nach Tracht etc. pp.) noch ein Überschuss an Honig heraus, wie Warré bei der Heldenmethode ja angibt und den ich doch ganz gern für uns hätte?
Zudem: Die Alt-Königin würde ich gerne in einem anderen Ableger lassen. Ich habe gehört, dass junge Königinnen das Naturbau-Leben leichter wieder erlernen. Wird wohl nicht funktionieren, wenn man dann trotzdem Honig will?

Variante 2:
Die Brutwaben (4 bis 6) kommen in die Volksbeute. Diese bleibt am Stand (geht das?) und verliert die Flugbienen an das Muttervolk. Füttern.
Ein „ganz normaler“ Ableger also.
So bliebe die Sammelpower im Muttervolk.

Idealerweise wären immer natürlich erzeugte Schwarmzellen vorhanden, die mit den jeweiligen Ablegern mitgehen.

Ich hoffe, ich habe die Sache klar genug dargestellt. Wer andere funktionierende Varianten hat: Ich höre gerne.

Was meint Ihr?

Liebe Grüße,

Bodo

Finvara
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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Finvara » Di 8. Feb 2011, 20:37

Hallo Bodo,
... was du dir da vorgenomen hast wäre eines alten Hasen würdig ;) . Aber das nur nebenbei.
Also ... meine Ratschläge sind folgende :
1., Besiedle eine Warre NUR !!! mit einem guten Naturschwarm von mindestens 2,5 kg Gewicht !
( Am besten ein Vorschwarm, er hat bereits eine begattete Königin.) Ein solcher Naturschwarm baut fleißig wenn ausreichend Tracht / Futter da ist. Er muß das nicht "lernen". )
Wie bekommst du deine "Volksbeute" voll ohne zuviel Honig aufs Spiel zu setzen. .....
ganz einfach : in dem du dafür sorgst das deine Völker stark bleiben und in einem ununterbrochenen Trachtfließband bis zum Herbst stehen. Aber zu dem Thema unten mehr !
Giebt das dein Standort nicht her, oder kannst du das nicht erwandern, wirst du auch keinen Honig ernten !
( Ein paar Vorgärten od. eine Obstwiese reichen da definitiv NICHT aus ! )

Ansonsten ist es richtig zuerst mal das 1 X 1 des Imkerns in Rähmchenbeuten zu lernen.

Womit wir beim Kern der Sache wären : Du wirst im ersten Jahr genug mit deinen Zanderbeuten zu tun haben.
Wenn du Schwärme vermeiden willst, dann erstelle einfach Wabenableger in deinen überzähligen Zanderbeuten. Und verschiebe das besiedeln der Warre auf das nächste Jahr.

Warre, und auch Christbeuten haben gewisse Anforderungen an die Volksstärke und -zusammensetzung, sowie an die Trachtverhältnisse. Desweiteren verlangen sie ein sehr spezielles Fachwissen. Wenn du dort Fehler machst wird das Ergebnis in jedem Fall frustrierend. Es ist allemal besser ein Jahr später, mit etwas Erfahrung und einigen Völkern in der Hinterhand, ein neues Beutensystem zu testen, als im ersten "Dusel" eine Warre auf Krampf besetzen zu wollen.
Versteh mich nicht falsch, ... ich freu mich über jeden der zum Naturbau in Warre od. Christbeuten zurückkehrt. Aber die Erfahrung in den einschlägigen Foren zeigt, das die meisten MANGELS FACHWISSEN schon im ersten Jahr scheitern.
Wenn es dir bei deiner Entscheidung hilft : Ich selbst habe trotz zwanzig Jahren Erfahrung drei Jahre gebraucht um mit diesem Beutensystem nicht nur klar zu kommen, sondern auch Ergebnisse zu erzielen !
Ich rate dir also : Lerne erst mal EIN Betriebssystem, und vor allem die elementaren Zusammenhänge in der Entwicklung und in der Biologie des Biens.

Gruß Uwe

Bodo
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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Bodo » Di 8. Feb 2011, 22:38

Lieber Uwe,

Danke zunächst für Deine vielen Antworten. Werde das auch im morgigen Tageslicht nochmal studieren müssen.

Sicher hast Du nicht ganz unrecht, wenn Du sagst, man solle nicht gleich mit zweierlei Beuten anfangen. Ich werd`s mir aber wohl nicht nehmen lassen, wenigstens eine Lock-Volks-Beute aufzustellen.
Dachte nicht, dass da so viel mehr (oder so sehr anderes) Fachwissen notwendig ist als bei den "normalen" Rähmchenbeuten.

Du erkennst an meiner Frage, dass ich mich ein wenig kundig gemacht habe hie und da. Mir ist aber ganz klar, dass alle Theorie ohne die Praxis keinen Pfifferling wert ist. Deswegen frage ich die Praktiker.

Zum Trachtangebot:
Wandern geht praktisch gar nicht.
Wir haben fast ausschließlich Waldtracht. Wenn der Wald honigt - mein Nachbar hat 2003 pro Volk ca. 100 kg Honig geerntet. Das ist aber schon extrem gewesen. Wenn er gar nicht honigt: Füttern.
Sollte sich die Warre da nicht eignen, so sage man es mir bevor ich die ersten Bretter zusäge!!!
Es findet sich dann eine andere Möglichkeit, Bienen gesunden zu lassen.
Jedes Beutensystem, das ich bisher betrachtet habe, hat seine Vorzüge und man kann die Gedanken des Entwicklers nachdenken und nachvollziehen. Das ist Klasse.

Ich fange auf jeden Fall mal damit an, meinen Bienen den Naturbau in Zanderbeuten schmackhaft zu machen. Und möglichst etwas Honig für den Winter drin zu lassen. Mit Kräutertee... ;-)

Wie ist das eigentlich: Kann man Ableger auch am Stand lassen? Matthias K. Thun (Die Biene - Haltung und Pflege) beschreibt dies so, wenn man ein abgeschwärmtes Volk "zerlegt". Geht das auch ohne dass vorher ein Schwarm abgeht?
Mir ist es aus gesundheitlichen Gründen zugegebenermaßen nicht möglich, öfter irgendwohin zu fahren. Und ich hätte die Jungvölker im ersten Jahr sowieso gern in Reichweite.

Was meinst Du mit "Volkzusammensetzung"?

viele Grüße,

Bodo

Finvara
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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Finvara » Mi 9. Feb 2011, 10:47

Hallo Bodo,
schnell eine Antwort.

Bei dem von dir beschriebenen Trachtangebot rate ich dir dringend von einer Warrebeute ab !

... Es sei denn du willst sie ausschließlich als Beobachtungsstock einrichten.
Denn eine Honigernte wird kaum in Frage kommen. Du wirst zwangsläufig füttern MÜSSEN. Entweder Honig, od. Zucker. Reiner Waldhonig ist als Winterfutter nicht das optimale. Und eine einzige Tracht reicht auch nicht um diese Betriebsweise erfolgreich umzusetzen. ( Vergiss bitte nicht die Pollenversorgung der Völker. Gerade in reinen Waldtrachtgebieten oft ein Problem ! )
Die WArrebetriebsweise setzt ein gleichmäßiges Trachtfließband voraus. Ansonsten bringst du das ganze Zusammenspiel von Bautrieb, Bruttätigkeit, Futterbevorratung, usw. komplett durcheinander.

Wie du schon sagst, die optimale Beute giebt es nicht. Jede hat ihre Vor.- und Nachteile. ...Aber jede Beute giebt dir die Möglichkeit deine Bienen im Naturbau zu halten. Und das geht bei Zander ganz prima. Deine Gedanken diesbezüglich sind vollkommen richtig.

Das Schröpfen der Völker durch entnahme von Brutwaben und das erstellen von Ablegern mit diesen stellt eine hervorragende Schwarmverhütungsmaßnahme und Vermehrungsmöglichkeit dar, und ist gerade von Anfängern auch problemlos zu erledigen.
Man kann Ableger am Stand lassen. Du mußt sie dann allerdings stärker erstellen , ( die Bienen von ein od. zwei Waben zusätzlich zukehren, und nach zwei Tagen nochmals auf Stärke kontrollieren !) und in den ersten Tagen mit Wasser versorgen. ( ZB. einen nassen Schwamm auf die Waben legen.) Denn es fliegen ja alle Flugbienen auf den alten Standort zurück, und das Volk hat keine Wasserholerinnen für die Brut.)
Du kannst auch den Ableger auf den Standort des Muttervolkes stellen, ihm den Honigraum des Muttervolkes aufsetzen. Dann wird das Altvolk so geschwächt das es nicht mehr schwärmt, und das Jungvolk zum Trachtvolk, ...usw.
Du kannst auch Kunstschwärme abfegen, od. einen Freiluftkunstschwarm erstellen. ...usw.
Der Möglichkeiten giebt es viele.
Alle Maßnahmen dienen der Schwarmverhinderung. Sind also VOR dem Schwärmen durchzuführen. ( Bei Ablegern zB. kann man jedem Ableger eine Wabe mit einer Weiselzelle mitgeben. So ziehen sie sich ganz schnell eine neue Königin heran.
usw. ... das weiter auszuschlachten würde jetzt den Ramen dieses Beitrages bei weitem sprengen.
( Ganz wichtig : überzählige Weiselzellen ausbrechen. Übersiehst du eine - hängt der Schwarm im Baum.)

Unter Volkszusammensetzung verstehe ich die natürliche Zusammensetzung in % an Arbeitsbienen verschiedensten Alters, Drohnen, und einer im Volk natürlich gezogenen und begatteten Königin.

Gruß Uwe

Bodo
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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Bodo » Mi 9. Feb 2011, 17:54

Lieber Uwe,

Du bist ja ein paar Bienen-Bücher auf einem Fleck versammelt! Man merkt, dass Du schon eine Weile imkerst. Gut, das. Danke.

Entmutigend, das mit der Warré. Ich bräuchte eigentlich - und auch aus ganz praktischen Gründen - eine Beute, die man mit möglichst wenigen und kurzen Besuchen pro Jahr betreiben kann. Die Gründe zu nennen würde diesen Beitrag sprengen.
Aber um so eine Betriebsweise kennen zu lernen, müsste ich sie einige Jahre bei mir am Stand betreuen bevor ich Bienenstände weiter weg verteilen kann. Geht also mit der Warré nicht. Aus ganz praktischen Gründen werden es also wohl erst die Zanderkästen werden (mein Nachbar hat 25 Völker in Zanderbeuten und es funktioniert wohl ganz gut). Und meine Kästen sind immerhin mit Liebe und regionalem Holz gebaut... Sonst nichts. Ich habe die Warré-Deckel übernommen. Ich hoffe so ein gutes Klima in der Beute erzeugen zu können und auf Kunststoff/Sperrholz usw. verzichten zu können.
Solltest Du eine andere Beutenform für diese "Art" der Imkerei vorschlagen können, nur zu! Die Bienen so bauen zu lassen, wie sie das für richtig halten, hat was für sich. Auch Wabenhonig hat was für sich.

Ich hatte mich schon so in die Warré "verguckt". Und das Buch von Emil Warré hat mir auch gut gefallen! Die Gründe für die Beute logisch und nachvollziehbar (zumeist). Auch die niedrigeren Haltungskosten finde ich so interessant.

Zur Ablegerbildung: Ich verstehe so ziemlich alles (Bücher, Gespräche) außer "Freiluftkunstschwarm". Was ist das?

Wieviele Waben würdest Du pro Ableger nehmen? Die Angaben in der Literatur reichen von 1-4.

Nun bin ich im Warré-Forum angemeldet und kann wohl gar keine Warré-Beuten halten?!

Was ich hier aber gut finde: Die Beiträge sinken nicht auf Stammtischniveau ab, sondern bleiben sachlich und informativ! Ein Lob an die Beiträge-Schreiber!

liebe Grüße,

Bodo

Finvara
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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Finvara » Mi 9. Feb 2011, 19:06

Hallo Bodo,
dankefür die Blumen, aber was die Imkerei in Zanderbeuten betrifft so giebt es hier sicherlich kompetentere Leute wie mich.
Darum nur soviel : Die Art und die Zahl deiner Eingriffe in die Beute kannst du auch bei Zanderbeuten auf ein gewisses Minimum reduzieren.
ZB.: Abgesehen von der Schwarmzeit ist es zB. nicht nötig wöchentlich im Volk herumzurühren.
Die bei "modernen Imkern " fast schon "panische" Königinnensuche kannst du dir auch sparen. Sind Stifte da ist auch eine Königin da.
...Kurz gesagt : viele Eingriffe kann man sich sparen oder auf ein Minimum reduzieren wenn man seinen logischen Verstand bemüht. Und viele Eingriffe sind eigendlich völlig überflüssig und werden nur gemacht weil sie immer gemacht wurden.
Wenn du wie geplant deine Bienen im Naturbau halten willst, in guten Holzbeuten, und dabei noch weitestgehend auf natürliche Vermehrung achtest, insbesondere bei den Königinnen, Honig als Winterfutter mit einbeziehst bist du eigendlich schon auf einem sehr guten Kurs. Alles andere bringen die Jahre von selbst.
Zu deiner Frage bezüglich Freiluftkunstschwarm :
http://www.imkerhomepage.de
Auf der linken Seite im Menü findest du unter dem Punkt " Imkerpraxis" eine ausgezeichnete Beschreibung desselben.
( "Freiluftkunstschwarm nach Sklenar ") Besser könnte ich es auch nicht rüberbringen.

Zur Anzahl der Waben bei einem Ableger : ich persönlich tendiere immer dazu Schwärme, Ableger etc. so stark wie möglich zu erstellen. Ein Starkes Volk hat ungleich bessere Entwicklungschancen. Und was ich persönlich noch für viel wichtiger halte, es ist Krankheiten und Umwelteinflüssen gegenüber bedeutend robuster und wiederstandsfähiger als diese Minivölkchen die nie so richtig aus dem Knick kommen.
Ich würde also in jedem Fall Ableger mit vier, od. sogar fünf Waben erstellen. ( Einfach eine Zanderzarge mit einer, mit Folie umwickelten zugeschnittenen, Styropurplatte einengen und dann mit dem erstarken des Ablegers wieder erweitern. Ablegerkästen sind rausgeschmissenenes Geld.)

Eine Frage : hast du bei deinen Zanderbeuten zum Dach auch das Kissen von Warre übernommen ? Empfehlenswert ist es auf jeden Fall.
Ich denke wenn deine Nachbarschaft mit Zander imkert hast du dich richtig entschieden gleiche zu verwenden. Erstens hat sich dieses Beutensysten offenbar in deiner Region bewährt, und zweitens giebt es keine Probleme wenn du mal Hilfe brauchst od. Völker zukaufen mußt.

gruß Uwe

Bodo
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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Bodo » Mi 9. Feb 2011, 21:03

Lieber Uwe,

Danke für Deine prompten Antworten.

Der Freiluftkunstschwarm ist eine witzige Sache. Da ich die Königinnenzucht vermutlich nie anfangen werde...
Aber man könnte ja auch eine natürlich gezogene nehmen, klar.

Ja, das Kissen und das Dach nach Warré übernehme ich. Die erste Ausführung mit einem geschlossenen Brett auf dem Kissen, die weiteren werd ich wohl mit zwei Leisten bauen, wie besprochen.
Schwer, die Dinger, in der Größe!

Die Gitterböden lasse ich auch weg. Ich verwende einen herausnehmbaren Holzboden und bohre ein paar enge Löcher rein. Andererseits könnte ich mir das wohl auch ersparen, wenn ich das Dach nach Warre verwende?

Die Pläne zur natürlichen Königinnenbildung, zum Naturwabenbau und Miteinbeziehung von Honig als Winterfutter sind bei mir Selbstverständlichkeiten. Dazu unbehandelte Holzbeuten ohne Kunststoff und Metall (kein Nagel, keine Schraube, kein Rähmchendraht....). Und allerweitestgehende Freiheit von Elektrosmog.
Auch Spritzmittel usw. gibt es bei uns fast gar nicht. Keine Landwirtschaft. Nur Wald :)

Wenn die Bienen bei mir gesunden sollten, würde ich mich sehr freuen.
Und wenn sie dann noch Honig bringen, freue ich mich noch mehr.

liebe Grüße,

Bodo

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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon zaunreiter » Mi 9. Feb 2011, 22:21

Bodo hat geschrieben: Nur Wald :)


Ohne Dir den Spaß an der Sache verderben zu wollen - auch im Wald werden Pestizide eingesetzt. Und Bäume werden gentechnisch verändert, die Flächen werden immer größer. Ich hoffe Du wohnst im letzten Winkel ;)

Adlerauge, sei wachsam.

Bernhard
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Ich summe, also bien ich.

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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon Bodo » Do 10. Feb 2011, 10:18

Hallo Bernhard,

freilich, wir haben auch Wiesen. Einige werden gar nicht gemäht, die meisten sehr spät. Niemand braucht mehr Heu.
Die Kahlschläge - das sind in der Regel sehr kleine und seltene - werden z.T. mit Pflanzenunterdrückungsmitteln gespritzt. Vor allem Himbeere und Brombeere sind da betroffen. Einige Forstwirte gehen aber schon zu nicht-chemischem Pflanzenschutz über (auch auf mein Anraten). Das Problem wird wohl der Staatsforst sein. Die Flächen (Kahlschläge) sind aber, wie gesagt, klein, wo man überhaupt was spritzen müsste.
Wir wohnen ziemlich im letzten Winkel. Schau mal bei Google Maps nach Bad Rippoldsau-Schapbach.... Und da wohn ich dann noch mitten drin....

Also: gesundheitlich leben wir im Idyll. Eben da, wo andere Leute hinkommen, wenn sie sich erholen wollen :)

Was die Gentechnik anbelangt: Kann ich schlecht abschätzen. Da müsste ich mich mal umhören.

Was hälst Du eigentlich von der Eignung der Warré für einen solchen Standort?

liebe Grüße aus dem letzten Winkel,

Bodo

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Re: Ableger für die Warré

Beitragvon zaunreiter » Do 10. Feb 2011, 12:34

Prinzipiell halte ich die Warré nicht weniger oder besser geeignet für diesen Standort - es kommt nicht so sehr auf die Beute an.

Doch wie ich Dir per E-Mail geschrieben habe, kommen mehrere Dinge zueinander. Erstens erlernst Du den Umgang mit den Bienen und zweitens lernst Du die Nachteile der jeweiligen Beute auszugleichen (egal welche Beute). Drittens erlernst Du, die Bienengesundheit zu erhalten.

Wenn Du alle drei Lernstufen auf einmal nimmst, besteht die Gefahr, daß Du dich hinlegst. Daher empfiehlt es sich schrittweise vorzugehen. Wie von Uwe bereits bemerkt, ist bei den ersten Punkten die Begleitung eines erfahrenden Imkers hilfreich, egal welche Erfahrungen er Dir vermittelt. Du kannst ihn ja als Positiv- oder Negativbeispiel nehmen.

Viele Grüße
Bernhard
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.


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